Июня 1991 года. Телефонный звонок
— Здравствуйте, Лазарь Моисеевич, как вы живы-здоровы?
— Да ничего так, живем.
— Жарко сейчас очень.
— Жарко, жарко, очень жарко.
— Я вас с шестидесятилетием метро поздравляю!
— Да, да.
— Это большое дело было. Причем, самое красивое в мире метро построили в то время, такая гордость!
— У вас как дела?
— Ничего, потихоньку.
— Потихоньку, значит, полегоньку.
Каждый хочет жить
— Показывали вас в одном художественном фильме. Изображены скульптуры, вы стоите и Хрущев: Каганович и Хрущев обсуждают план реконструкции Москвы. Из воска или из чего… Вы в сапогах, во френче наркомовском, что-то руками показываете… Потом, первый исполнитель рок-энд-рола там же.
— Какой исполнитель? — переспросил Каганович.
— Рок-энд-рола, танца.
— Фильм художественный.
— Каждый хочет жить, — сделал вывод Каганович. — Каждый хочет жить, — повторил он. — Вот такое дело.
Июля 1991 года
Вчера мне позвонила Мая Лазаревна и пригласила на среду, в 17 часов. Она же, как всегда, открыла дверь.
— Немного я тут прихворнул, — улыбается смущенно Каганович, — Но подлечился, вылечился более или менее. У меня бронхи. Подлечили меня довольно крепко. Но жарко очень, душно. Волнуют все проблемы, которые в стране возникают. Все, что происходит в стране и в партии. В особенности, в партии.
— Обидна — все против партии сейчас.
— Не то что против партии — в самой партии не ясно. Что за движение…
Какие они коммунисты?
— Лазарь Моисеевич, скажите мне, вы опытный человек, могли они быть коммунистами, если так легко положили партийные билеты?
— Кто они?
— Ельцин, Собчак, Попов.
— Нет! Ну какие же они коммунисты?
— Шеварднадзе создает новую партию.
— Шеварднадзе не положил билет партийный… Это не партия, это движение, это попытка объединить существующие движения демократические. Демократия России, вот эти Собчак, Попов, Ельцин и, кроме того, видимо, другие демократические организации входят в это движение… Ведь они обычные социал-демократы… Но что это за движение, какое это движение? Что оно собой представляет? По-моему, то, что объявлено сегодня, это чисто буржуазное.
— По-моему, тоже.
— Шаталин, Собчак — это буржуазное, эти за буржуазию, это, если можно так выразиться, «аулес монд». Я так думаю. А как воспринимает народ?
— Шестьдесят процентов приняло участие в голосовании. Из них пятьдесят семь проголосовало за Ельцина. Это значит, что за него проголосовало тридцать четыре, то есть чуть больше трети.
— Как в Америке, то же самое, — говорит Каганович.
— Вы сравнили Америку и нашу страну? Ничего общего…
Хоронят партию.
— Это все меня не волнует. А меня волнует идейная сторона дела. Политическая сторона дела. Программа партии. Что они скажут там о капитализме? Об империализме?
— Ничего не скажут.
— Что они скажут о приветствии к юбилею Второго Интернационала?
— Это от них далеко. Они будут говорить, как нам перейти к рынку.
— Это не программа партии, — возражает Каганович.
— Это будет программа партии. Они сейчас хоронят партию. Вся эта команда не знает, как от нее избавиться — у меня такое ощущение. Она им мешает, потому что еще осталось, и довольно много настоящих коммунистов, не согласных с этим курсом.
— А где они, эти коммунисты?
— Та же Нина Андреева со своим съездом.
— А кто еще есть?
— Группа «Марксисты-ленинцы».
— Где они?
— По всей стране.
— А «Единство» — это организация? Что-нибудь серьезное?
— Думаю, что да. Много народу там. Мне звонил Ричард Косолапов.
— Который был редактором «Коммуниста»? А где его найти, Косолапова этого?
— Я могу его телефон вам дать.
Молчит рабочий класс
— То, что они говорят о партии — предательство, — замечает Каганович. — Я получил один документ, где они пишут о предательстве в партии. Они активно выступают против. Что же наша партия? Рабочий класс, где ты? Молчит рабочий класс? Не слышно рабочих. Как люди оценивают современного премьера Павлова?
— Я думаю, он не популярен в народе.
— Но все-таки он деловой человек, — полагает Лазарь Моисеевич. — Он на производство нажимает.
— А как же приватизация?
— Разгосударствление — до какого предела? Какие заводы? Что они думают разгосударствлять? А что если рабочие получат акции и продадут их спекулянту на бирже? Он же станет хозяином завода! — восклицает Каганович.
— Это очень опасная штука.
— Опасная. Можно такую развести демагогию!
— А землю продавать можно?
— Невозможно продавать землю. Обсуждают вопрос, как будто это нормальные вещи.
— Крестьянин не купит, у него таких денег нет.
— Да и зачем ему? Ему дают на вечное пользование землю с правом наследствования. Зачем ему покупать, чтоб потом продавать?
Каганович горестно вздыхает.
— Я хотел бы встретиться с человеком, по программе партии поговорить. Где бы мне найти молодого экономиста, который мог бы мне помогать материалами по экономике? А что у писателей делается? Я ни с кем не связан, сижу один, слушаю «Время». Больше я не слушаю телевизор и радио, только «Время». Газет мало читаю.
РАПП, Авербах
— Писатели сейчас властям не нужны. Будет съезд писателей в октябре. Что он, решит — распадется Союз писателей или нет, никому не известно.
— Ваш Союз был создан в 1934 году.
— По инициативе Горького.
— Не по инициативе Горького, он создан по инициативе ЦК. Ведь была комиссия по РАППу, я был ее председателем. Мы РАПП распатронили. Сколько еще было рабочих писательских организаций, и РАПП командовал всем этим делом. ЦК пошел на то, чтобы РАПП, так сказать, ликвидировать и принял решение о ликвидации РАППа.
Авербах был главным руководителем. Он был зять Ягоды, его сестра была женой Ягоды.
— А я об этом не знал.
— У него такая бритая голова была, — говорит Мая Лазаревна.
— Да, да, бритая голова. Маленький, невысокого росточка. Он был вожаком рапповцев. Авербах, Киршон, Кирпотин участвовал, правда, неактивно. Фадеев их поддерживал.
— Я слушал лекции Кирпотина на Высших литературных курсах.
— Собрали съезд, большой съезд. Горький доклад делал. Я был на этом съезде, участвовал. Сталин был в отпуске как раз. Я его информировал о ходе съезда. Стенограмма потом вышла. Видели ее? Не найдете теперь.
— Бухарин выступал.
— Бухарин, Радек. Съезд был в тридцать четвертом году, это почти шестьдесят лет тому назад. Теперь стоит вопрос о расколе?
— По республикам.
— А единого Союза не будет?
— Неизвестно. Как съезд решит.
— Православные имеют большую силу среди интеллигенции?
— И среди интеллигенции тоже. Люди потеряли веру. Была вера в коммунизм, вера в Сталина, вера в идеологию, которая побеждала. Сейчас этой веры нет, она подорвана, особенно, среди молодежи. Нужна некая замена. И церковь вовремя ухватилась и бросилась в эту пустоту, в борьбу за души молодежи.
— За души молодежи, — повторяет Каганович.
— Да. Некоторым писателям это понравилось. Мы будем стоять у трона… Это Крупин сказал. Пушкин стоял у трона, но у какого трона? Тогда была монархия.
— Сейчас тоже хотели привезти какого-то наследника, — говорит дочь.
— Владимира Кирилловича. Нет. Крупин имел в виду Горбачева, — говорю я.
— По-моему, церковь имеет сейчас очень большую силу, — замечает Каганович. — Судя по печати, по строительству, восстановлению монастырей… Скоро монахи появятся.
— Может быть, вы перегнули немножко в то время с церковью? Сейчас на это напирают.
— Очень они уж враждебны были. Очень враждебны.
— Вы уничтожили церкви, пожгли иконы.
— Перегнуть-то, конечно, перегнули. Много церквей уничтожили. Комсомольцы уничтожали. А теперь снова монастыри, монахи буду, монахини…
«Дело врачей»
— Вы Эренбурга знали?
— Знал. Я знал его, беседовал с ним не раз.
— В «Вечерней Москве» позавчера напечатали о деле врачей.
— Мне эту «Вечерку» не положили в ящик, — говорит Мая Лазаревна.
— Я вам дам. Там Шейнис пишет, что, когда возникло «Дело врачей», Эренбург написал Сталину.
Читаю из «Вечерки»: «Письмо было краткое. Суть его состояла в следующем. События, связанные с евреями, приведут к тягчайшим политическим и международным последствиям. Мы потеряем друзей во всем мире. От нас отвернется интеллигенция цивилизованных стран». Письмо было передано Сталину, скорей всего, через его помощника. Сталин не позвонил Эренбургу, как он это сделал за несколько месяцев до войны, и не пригласил его к себе. Через несколько дней Эренбургу позвонил Маленков.
Он сказал: «Вы писали товарищу Сталину. Он поручил мне переговорить с вами». Эренбург приехал к Маленкову. Беседа проходила в здании ЦК партии на Старой площади. В кабинете, кроме Маленкова, находился Каганович. Он нервно ходил по кабинету, потом, ткнув пальцем в сторону Эренбурга, изрек: — И этот человек утверждает, что в Советском Союзе имеет место антисемитизм».
— А что он ответил? — интересуется Каганович.
— Там не написано.
— Что-то припоминаю. Был разговор. Я не помню, что он говорил. Что-то такое, о нации лысых. Если будут бить всех лысых, то образуется нация лысых. Так и евреи. Евреи в нацию образуются. А так нации ихней нет. Такой смысл.
Продолжаю читать: «Беседа с Маленковым была беспредметной. Он уходил от существа вопроса. «О его личной причастности к готовящейся акции тогда трудно было судить», — заметил Эренбург».
— И почему я вдруг ткнул пальцем? — возмущается Каганович. — «И этот человек утверждает, что у нас есть антисемитизм!»
— Чтоб лишний раз вас ущипнуть. Вы же мешаете им нормально строить капитализм!
— Некоторое напряжение в это время было у Сталина, — поясняет Каганович. — Некоторое было.
— Но он вам доверял все-таки?
Он доверял мне. Но я думаю, что он внутренне даже страдал немного оттого, что он должен меня проверять. Он мне верил, он мне верил, да. Когда Михайлов принес мне бумагу для публикации против этих врачей — я вам рассказываю кое-что личное — по еврейскому вопросу, и там были подписи Рейзена и многих других еврейских деятелей. Михайлов был секретарем ЦК, потом министром культуры. Я ему сказал: «Я не подпишу».
— А что, там осуждали их?
— Да, да. Он говорит: «Как? Мне товарищ Сталин поручил». — Скажите товарищу Сталину, что я не подпишу. Я ему сам объясню.
Когда я пришел, Сталин меня спрашивает: «Почему вы не подписали?» Я говорю: «Я член Политбюро ЦК КПСС, а не еврейский общественный деятель, и буду подписывать бумагу как член Политбюро. Давайте такую бумагу я напишу, а как еврейский общественный деятель не буду подписывать. Я не еврейский общественный деятель!»
Сталин внимательно на меня посмотрел: «Ладно, хорошо». Я говорю: «Если нужно, я напишу, статью, от себя». — «Посмотрим, может, надо будет и статью написать».
— Да, между прочим, недавно статья Герасимова была в «Огоньке», о том, что все были антисемитами — Сталин, Молотов, Маленков, Ворошилов, все были антисемитами. Но главный антисемит — Каганович.
— У половины из них жены были еврейки, а Каганович — сам еврей, извините. Это старый прием: если человек неудобен в политическом смысле. Его называют антисемитом, черносотенцем, кем угодно, чтоб его политически убрать, чтоб не мешал.
— С чего началось «Дело врачей»? Это была провокация, или какой-то факт был?
— Я не могу сказать. Я был так занят делами, и в то же время я не так близко был в курсе этих дел. И меня не ставили в известность. Потому что чувствовали, что тут не совсем складно. Сталин был очень внимателен к национальным моим чувствам и всегда разговаривал со мной мягко на этот счет. Он даже один раз меня спросил: «А почему вы, когда мы смеемся над евреями, становитесь грустным, мрачным по лицу?» Он взглядывался в лица, в глаза. «Вот Микоян у нас — мы про армян смеемся, и Микоян хохочет вместе с нами над армянами». Я говорю: «Видите, товарищ Сталин, вы национальные чувства и характер хорошо знаете. Видимо, в характере евреев сказалось то, что их очень много били, и они, как мимоза. К ней только притронься, она сразу закрывается». Сталин: «Вот это здорово ты сказал!» Понял он меня. «Как мимоза», — повторил. Ему понравилось. «Так, видимо, — говорю, — в каждом еврейском характере. Вы же признаете, что евреи — не нация, но в характере их есть национальное. Видимо, в характере это заложено». Ему понравилось это объяснение. Он понял меня. Хорошо понял меня.
— Этот эпизод Каганович рассказывал мне дважды в разное время, почти слово в слово одинаково.
— Пишут в «Вечерке», что хотели три миллиона евреев выселить в Сибирь, на Север, правда ли это? — спрашиваю.
— В деле врачей не только евреи, там было много и русских, и армян. Писали даже, — говорит Лазарь Моисеевич, — в одной книге было написано, будто бы при Кагановиче было предложение выселить евреев, и что Каганович порвал партбилет, бросил на стол Сталину и сказал: «Я выхожу из партии». Это вранье! Никогда ничего подобного не было. Никогда при мне разговора на эту тему не было.
— Не было разговора о выселении евреев?
— Абсолютно! — вскипает Каганович. — Абсолютно не было разговора, абсолютно. Ни разу. Ни разу не было разговора на этот счет. Абсолютно не было ни разу разговора на эту тему.
— Было ли заседание Политбюро по этому поводу перед смертью Сталина?
— Не было.
— Пишут о профессоре Головченко, замзавотделом ЦК, он ехал делать доклад по делу врачей, и его машину с полдороги завернули. Объясняют это тем, что Сталин, видимо, прочитал письмо Эренбурга и решил отменить такие доклады, а всё дело потихоньку свернуть.
— Может, сейчас Эренбурга хотят сделать героем, вроде того, что он спас страну, — предполагает Каганович.
— Пишут, что возможно, это письмо сыграло роль: Сталин дело врачей прекратил. Прекратил ли Сталин это дело?
— Вообще, оно пошло на убыль. Пошло на убыль само собой.
— Еще при Сталине?
— Да.
— Кто его все-таки задумал? Неужели Сталин?
— Черт его знает… Трудно сказать. Я не влезал в это дел о, — снова подтверждает сказанное ранее Каганович.
— Может, Берия, чтоб выслужиться лишний раз? Этот Шейнис пишет, что он встречался с Молотовым, пытался у него спросить, но Молотов ничего не сказал. Мне Молотов говорил, что он тогда был уже фактически не у дел, у него жена сидела, и Молотов не знал подробностей,
— Как не у дел — он был у дел все время, когда и жена сидела. Молотов немного уходит, — говорит Каганович. — Я вашу книгу не всю посмотрел, кое-что мне почитали, отдельные страницы…
В некоторых вопросах, в вопросе социализма Молотов слаб. Слаб. Вопрос о социализме и коммунизме у него не диалектически поставлен. Поэтому он и говорит, что Каганович плавает в теории. Потому что я не согласен с его постановкой. Я ему говорил, что социализм и коммунизм не разделены чертой, что вот социализм и начинается коммунизм, что это диалектический процесс, одно врастает в другое. Большой процесс. Социализм будет перерастать в высшую стадию — коммунизм, постепенно, медленно. Нельзя считать, что мы социализм построим, и это будет конец классов и прочее. Классы еще останутся и потом немножко. И сейчас классы. То же самое его теория насчет ликвидации колхозов и превращения их в совхозы. Это у вас написано там. Помните? Это очень серьезный вопрос. Я с ним беседовал на даче не раз на эту тему, и цифры ему приводил. Я сейчас жалею, куда эти цифры делись? Я специально готовил для него. Он, конечно, в этом вопросе был неправ. Неправ был, что колхозы изжили себя… Если б он написал — все-таки Молотов руководил Советом Министров чуть ли не пятнадцать лет.
«Навяртываешь!»
— Он не хотел. Некоторые вопросы Молотов, видимо, не договаривал.
— Потом, он секретарем ЦК был одиннадцать лет. Мы вместе работали. Много дел за плечами. Я помню, по колхозам он накручивал, нажимал. Помню, сидят Калинин, Сталин, Молотов и что-то обсуждают о сроках. Молотов что-то сказал, а Калинин: «А ты все навяртываешь, навяртываешь!»
Сталин расхохотался: «Навяртывает!» — «Да, да, навяртывает!» По-крестьянски, навяртывает. Это Калинин на Молотова сказал, упрекнул его.
— Хотел спросить. Я живу недалеко от театра Советской Армии. В виде звезды он построен. Говорят, Каганович, нарисовал звезду, и построили театр. С воздуха видно. Я думаю, у кого, как не у вас, спросить.
— Архитектор Алабян, — добавляет дочь.
— Не нарисовал, а идея была дана, — уточняет Каганович.
— Вы им дали эту идею?
— Я говорил об этой идее, архитекторы подхватили, Даже Жолтовский, и тот сказал: «А чего же? Можно реализовать эту идею. Идея хорошая». А что касается того, что ее видно с высоты, так сегодня летают кругом. И скоро транспорт у нас по городам, я думаю, пойдет воздушный.
— Злые языки говорили: Каганович нарисовал звезду, и с воздуха любой неприятель увидит и поймет, что это что-то военное, можно бомбить.
— Там колонны, например, пятигранные, это редкость большая — сделать пятигранную колонну, — говорит Мая Лазаревна.
— Колонны пятигранные, — подхватывает Каганович. — Разговор был такой. Обсуждали вопрос. Много идей всяких было.
— Выступал по телевидению Васильев из общества «Память». Они сделали могилу незахороненных красноармейцев и поставили православный крест. А когда приехали посмотреть через некоторое время, этот крест был снят и заменен «сатанинской звездой». Где-то в Калининской области. Символ сатаны. Но звезда — символ человека: голова, руки, ноги.
— Небесный знак, — говорит Мая Лазаревна.
Что среди интеллигенции?
— Что все-таки среди интеллигенции происходит, среди артистической, профессорской — о чем они? — спрашивает Каганович.
— Все разные, раскололись, ушли в разные стороны. Есть люди, которые думают, как вы, есть — Собчак, Попов, и так далее.
— Но все-таки куда они клонят? Это же наша интеллигенция, она же выросла при нас!
— Интеллигенция, которая при вас выросла, она в большинстве за вас. А поколение, которое подросло при Хрущеве, им лет по тридцать сейчас, они клонятся в сторону Запада. Им нравится Америка.
— Видимо, так. Получается, что те, кто постарше, более склонны к советскому образу жизни.
— А какая будет новая молодежь, которым сейчас по двадцать лет, неизвестно. Они ребята не глупые, они умнее нас.
— А те, кому по тридцать лет, склонны к Западу.
— Им нравится, что сейчас рынок, можно заработать, — говорю я.
— Те, кому по тридцать, сорок лет — тащат родителей туда за собой, — говорит дочь.
— А в чем тут дело? — спрашивает Каганович.
— На мой взгляд, большой вред нанес Хрущев мелкобуржуазной политикой. Начал это все именно он.
— Чем мы можем их повернуть?
— Я тоже думаю, чем? Хорошей жизнью, да, но ее не так просто сделать, когда ничего нет. Они видят: на Западе рабочий получает столько, а у нас столько.
— Прочитай им Ленина или Маркса — будут смеяться.
Были намного выше России
— А, если им сказать: слушайте, голубчики сюда, и поймите. Во-первых, мы начали не с тех азов, с которых Европа начала. Там культура началась на много лет раньше. Причем, сто лет до нашей революции. Там культура была совершенно иная, и жизнь была иная, и уровень иной. Затем, значит, Россия начала с азов, с рванья, с крепостного права, и крепостничество практически еще в конце девятнадцатого века было, потом войны были, войны царя с народом — с девятисотого по семнадцатый годы. В восемнадцатом — гражданская война. Потом нам надо было готовиться к войне с фашизмом. На нас нападали. Россия переживала такие муки адские!
Сейчас мы воспеваем князя Игоря и так далее — так что, там, тогда была жизнь лучше? Сколько Россия пережила для того, чтобы стать государством, страной! Приходится и нам сейчас переживать. Что ж вы думаете, так просто это все пойдет, легко?
— Они, знаете, скажут что? Финляндия получила независимость, после революции, была на уровне России, а как поднялась за семьдесят лет!
— Нет. Она была выше России. Намного выше России. И Прибалтика была выше, конечно, и Финляндия. Конечно, мы увлеклись немного строительством заводов.
— Но у вас не было другого выхода.
— Выхода не было.
— Война на носу…
— Мы должны были за десять лет пробежать то, что другие пробежали за сто лет.
— Вы сделали неслыханное. То, что другие не сделали. Сейчас все это оплевывают, смеются.
— Пройдет, — говорит Каганович. — Болезнь общества. Болезнь роста.
— Все-таки есть еще поколение, которое очень обижается на то, что этих людей выставляют как зря проживших жизнь, — говорит дочь.
Это военное поколение. Им говорят: не за того воевали, надо было за Гитлера воевать. Я читал статью в журнале «Родина» о генерале Власове — он изображается чуть ли не как народный герой! Это был борец со сталинизмом, он хотел использовать немцев как временных союзников, — говорю я.
— А кто же это пишет такие статьи?
— Сколько угодно сейчас.
— И печатают? — спрашивает Каганович с грустью. Он четко улавливает мысль и следит за ней в разговоре.
— Печатают.
— В журнале «Родина»?
— Хотел будто бы спасти Россию от большевизма, а Гитлера использовать как временного союзника, чтобы потом, когда возьмет власть в России, прогнать Гитлера. Но это же наивно! Немцы такие дураки, чтоб занять Россию до Урала, а потом отдать ее Власову? Смешно.
— Ставят памятники Махно, Бандере, как это такое? — говорит дочь.
— В Кишиневе сняли памятник Ленину, — говорю я. — А съезд украинских националистов как вам нравится?
— Что там было? — спрашивает Каганович.
— По телевизору показывали: почтить память погибших националистов, их невинно осудили. А что они творили на Украине, невинные? Кто убил Ярослава Галана?
— Меня интересует, — говорит Каганович, — значит, вы считаете, интеллигенция средняя не так уж воинственно настроена?
— Пожалуй, да.
— Средних лет и старых лет — менее воинственно настроена, чем молодая?
— Молодая — без веры.
— Без веры.
— Они сейчас кинутся в рынок. Им рынок предложат, где можно заработать. Если сумеют устроиться. Конечно, каждый не устроится, это ясно. Но кто-то устроится. Это прельщает. Толпы у посольств, чтоб уехать за границу. Это тоже факт.
— Толпы? Хотят уехать? Все?
— Ну не все.
— То есть разные национальности… И русские, и евреи, всякие? — спрашивает Каганович.
— Раньше только евреи в Израиль стремились, а теперь многие рвутся на Запад. Немцы бегут в Германию новую…
— Как же мы все-таки справимся с этим делом? — спрашивает Каганович.
— Что-то мы с национальными делами не додумали. Или нельзя это все было отпускать, многопартийность создали рано. Мало мы прожили в социализме.
— Слишком быстро, — соглашается Каганович.
— Семьдесят лет — это маленький срок еще. Народы только притирались друг к другу. Какая огромная страна, сколько национальностей, и жили. Не было этих стычек, погромов; убийств. В Закавказье, в Средней Азии что творится! Мальчика убили в Кишиневе за то, что он говорил по-русски на улице!
— Мальчика убили? Серьезно? — всполошился Каганович.
— Я стихи такие написал:
Я равнодушен. Мне ничто не внове,
Как будто душу наглухо закрыл.
Но мальчика убили в Кишиневе
За то, что он по-русски говорил.
— Да-а-а. Неужели молдаване могли дойти до такого?
— Самое страшное — националистическое движение. Не разбираются. Потом они одумаются и поймут, что сотворили. А пока идет слепая толпа… Бей русских, бей украинцев, бей евреев — кого покажут! Вы знаете какой лозунг в Молдавии? «Утопим русских в еврейской крови!»
Каганович смеется: — А когда-то в Кишиневе много евреев было.
— И сейчас их много. Но что там творится! Евреи боятся, не знают, куда бежать оттуда. Русские пытаются обменять квартиры. Звонил мне один товарищ из Кишинева: нельзя ли поменять? Кто ж туда сейчас поедет? Только молдаване.
— У Косолапова была какая-то статья, — говорит Каганович, — я не помню где… Я даже хотел узнавать. У него книга есть о социализме.
— Молотов ее тоже читал.
— Какая-то статья у него была. Ладно, вспомню — скажу.
— Вы меня спрашивали про статьи Зимина и Волкогонова. Я вам выписал.
— Очень хорошо.
— Была статья контр-адмирала Зимина «Два вопроса генералу Волкогонову». Зимин там называет Волкогонова перевертышем, контрреволюционером и карьеристом.
— А статья где была?
— «Литературная Россия», июнь девяностого года. Волкогонов ответил так: «Для людей с черно-белым мышлением набор обвинений стереотипен. По их мнению правы только они. Спорить с ними бесполезно… Пути, способы достижения социалистических целей оказались ошибочными, неверными, а в сталинские времена — и преступными». А вот что писал Волкогонов раньше, в «Этике советского офицера», семьдесят третий год:
«Социализм уже доказал великую жизненную силу. Новый общественный строй прочно утвердился на нашей планете. Идеи коммунизма овладели сознанием многих сотен миллионов людей и продолжают победное шествие на всех континентах. Полное торжество дела социализма во всем мире неизбежно. Советский народ успешно строит коммунизм».
Теперь Волкогонов пишет: «Исторический семидесятилетний эксперимент кончился неудачей. И сегодня мы рассматриваем вопросы, которые другие государства решили давно». Это из его речи на Первом съезде народных депутатов РСФСР, девяностый год.
— Его чуть ли не председателем Верховного Совета избрать хотели, — говорит Каганович.
Как спасти СССР?
Я задаю вопрос: — Что надо сделать, чтобы спасти Советский Союз? Как вы считаете?
— Я думаю, что это дело не быстрое. А нужно по-старому организовываться. Организовываться. Надо, прежде всего, организовать рабочий класс. Надо, чтобы в партии нашей рабочая сила была настоящая. Как это сделать — очень серьезный вопрос, большой. И, если рабочий класс в партии у нас будет иметь силу, то я думаю, что страну можно будет спасти. Можно будет. Главное — это рабочий класс в партии. Ежели в партии будет господствовать мещанство, то, конечно, не спасешь социализм.
Так что главный вопрос — это вопрос спасения партии, как рабочей партии. Это не значит, что в ней могут только рабочие быть. Будут интеллигенты, крестьяне, прочие, я имею в виду, ядро — из рабочего класса. И рабочего класса тоже не всего — сейчас среди рабочих тоже много есть таких шибздиков, так сказать, из молодых… Работа должна быть очень большая, серьезная. Могут ли такие организации, как «Единство», что-нибудь серьезное сделать? Не думаю.
— Может это как начальная стадия, чтоб импульс дать всему движению.
— Посмотрим по программе, как программу партии составят. Сегодня о программе очень много говорится. Программой занимаются.
— Конечно, центризм — это опасно, — продолжает Каганович. — Горбачев, выступая в Минске, говорил, что он — центрист. Он вообще за центризм. Сталин писал о центризме, он заклинает его как оппортунизм.
У Кагановича на столике лежат «Вопросы ленинизма» Сталина. Он берет книгу в руки.
— Триста восемьдесят четвертая страница, — подсказывает дочь. — Мы недавно читали с тобой.
Центризм
— Ругают Сталина направо и налево, а не издают его труды, — говорит Каганович.
Я читаю из «Вопросов ленинизма» вслух: «Слуцкий считает, что Ленин (большевики) недооценивал опасности центризма германской и вообще предвоенной социал-демократии, то есть недооценивал опасности прикрытого оппортунизма, опасности примиренчества с оппортунизмом. Иначе говоря, по Слуцкому выходит, что Ленин (большевики) не вел непримиримой борьбы с оппортунизмом, ибо недооценка центризма есть по сути дела отказ от развернутой борьбы с оппортунизмом».
— Вот центризм, — говорит Каганович. — А у нас центризм ставят как идеал. Как идеал. Они стоят в центре. «Я ни направо, ни налево, я в центре». Чисто геометрическое расположение, чертежное расположение.
— Ни рыба ни мясо.
— Ни рыба ни мясо. Это не синтез, а центр, он в середине. Это каутскианство. Дальше Сталин говорит: каутскианство, троцкизм — это и был центризм в нашей партии. И вот теперь центризм подымается на уровень — значит, будет с одной стороны Коммунистическая партия, с другой стороны — движение Шеварднадзе, Шаталина, Яковлева и примкнувших к ним перерожденцев, социал-предателей.
— О предательстве народ говорит уже открыто.
— Меня интересует, вы знаете, бывали у Молотова в последнее время, как бы он отнесся ко всему, что происходит сейчас?
— Я думаю, резко отрицательно. Я изучил его з последние годы.
— Вы уверены в этом? — спрашивает Каганович.
— На сто уверен — резко отрицательно.
— А вот то, что он так уж прорабатывает Сталина за коммунизм и еще по двум вопросам довольно крепко?
— По вопросу победы коммунизма в одной стране.
— Он вообще считал Сталина теоретически…
— Ниже Ленина.
— Что ниже Ленина — это безусловно, — соглашается Каганович. — Это Микоян сказал: «Сталин — это Ленин сегодня». Мы Сталина с Лениным не сравниваем, и сам Сталин не допускал сравнения. Но что он теоретически был высокограмотный человек — это безусловно. Но Молотов немножко… Пересаливает. Маркс в «Капитале» не все предусмотрел, Ленин тоже не все предусмотрел, выходит, что Сталин должен был предусмотреть… Немножко он… того.
— Молотов сам считал себя теоретиком.
— Он не был теоретиком, нет. Я не считаю Молотова теоретиком. Нет, нет, во всяком случае, он не был выше Сталина теоретиком, безусловно. Но вот по поводу коммунизма… Сталин ведь что говорил? Возможно допустить, но если будут капиталистические государства, то мы должны иметь государство сильное, которое будет за себя воевать. Он считал, что за коммунизм нужно будет воевать. Вот как у Сталина.
Сталин тоже понимал коммунизм не как законченный коммунизм, он понимал его диалектически, что сам по себе социализм есть первая стадия коммунизма, как у Маркса. Ленин что говорил на Седьмом съезде партии, возражая Бухарину — тот считал, что надо вычеркнуть из программы все, что мы пишем. Мы еще социализма не знаем, говорил Ленин, мы еще не знаем, какой он, из каких кирпичей мы его складываем. Ленин видел, что социализм — дело трудное, и что нужно бороться за это, нужно его складывать. И Сталин на пустом месте складывал этот социализм по кирпичам — с каким трудом он складывал этот социализм по кирпичам!
— Вы не помните у Ленина какие-нибудь словечки, выражения? Я слышал, что у него была любимая поговорка, когда он был чем-то недоволен: — Две тещи вам за это! Не слыхали?
— Нет, не слыхал. Я не припомню ничего такого. «Владивосток-то город нашенский!» Нашенский — любил Ленин такие выражения. Я бы, видите ли, мог бы многое, отдельные эпизоды рассказать, если бы мне дали вопросы. Вы задали мне три вопроса, но слишком общие вопросы, они захватывают много. А, если бы дали мне отдельные вопросы, как вы ставили Молотову, я бы мог ответить вам на некоторые конкретные, если есть необходимость и вообще. А, вообще говоря, я собирался, собирался, но вы видите, какое дело, если начну сейчас писать или диктовать о современном моменте, о современном положении, то я должен буду говорить и писать полным голосом, по-марксистски, по-ленинские против той линии, которая ведется.
— Потому что она — антиленинская.
Авторитарное государство?
— Против того, что написано в платформе ЦК: «Наше мировоззрение материалистическое». Как может марксист-ленинец сказать, что наше мировоззрение материалистическое? Материализм ведь бывает разный. Материалисты были в Древней Греции. Возьмем материализм Фейербаха, основоположника материализма. Он был одним из источников у Маркса, но его Маркс коренным образом переделал, он его сделал диалектическим материализмом, историческим материализмом. Гегель дал диалектику, но диалектику идеалистическую, и это источник марксизма, но Маркс его переделал и сделал его диалектику материалистической, таким образом, наше мировоззрение — это диалектический, исторический материализм.
Вот наше мировоззрение — революционное, классовое: диалектический, исторический материализм. А сказать: наше мировоззрение материалистическое — это в угоду буржуазии. Американский бизнесмен тоже материалист. Или сказать, что наше государство авторитарное. Так позвольте, белогвардейцы и апологеты капиталистической идеологии в Западной Европе с самого начала Октябрьской революции назвали диктатуру пролетариата авторитаризмом. А это Рим, это Вавилон, это Персия и все прочее. Авторитарная система — это рабовладельческая система. Так разве можно назвать наше государство авторитарным? Можно сказать, что какие-то остатки, какие-то явления авторитарные у нас могли остаться. Могли проявляться у тех или других чиновников, в системе, вместе с бюрократизмом, авторитарно-бюрократические явления, элементы. Но сказать, что наше государство — авторитарное — это невозможная вещь совершенно!
— Они считают, что Сталин заменил диктатуру рабочего класса диктатурой партии, а потом диктатурой личности.
— В этом суть, что Сталин заменил? Ну, можно сказать, что у Сталина во время войны проявлялись такие элементы, и после войны он их, так сказать, допускал. Элементы, явления. Могли быть такие явления. Но это не значит, что Сталин был автократором, что у нас была сплошная сталинщина! Что у нас господствовал не пролетариат, не рабочий класс, и не партия, и не социализм, а сталинщина! Разве можно это сказать?
— Но говорят именно так.
— Так ведь это говорили все враги наши. Это повторение слов не наших друзей, а злобных врагов. Это внедрение в нашу терминологию враждебной вражеской терминологии. Поэтому, если мне писать, разворачиваться, то я должен это сказать, иначе и не скажешь мягче. Мягче не скажешь.
Санкт-Петербург
— А как вам нравится то, что хотят Ленинград переименовать в Санкт-Петербург?
— Это, по моему мнению, стремление ленинградцев, превратить Ленинград в туристский центр, в туристскую базу, в свободный порт для приезда богатых… Это в угоду не нам, а западно-европейским туристам и капиталистам — им дадут гостиницы, гуляния, будут богатые приезжать. Тогда он, наверно, станет богатым городом. Я думаю, суть только в этом. Ну и конечно, антиленинское брожение. Антиленинское. Против Ленина — это чудовищная вещь. И в нашей книге большим минусом является это послесловие. Подгадили вам…
— Что вы считаете главным в вашей книге?
— Я считал главной задачей показать революционера, который не отступил от собственных позиций, остался верен Ленину и Сталину, принес это через всю жизнь и не сломился. Не сломился до самого конца. Считаю важным, что мне удалось это пробить. Не было б этого послесловия, было б еще десяток ругательных статей и еще будут наверняка. Пройдет десять лет, будет другое послесловие, через двадцать лет — третье… Все зависит от времени.
Нужна группа людей
— Сейчас нужно иметь группу людей, — говорит Каганович, — которая бы работала над Программой партии. Я слепой, я лишен деловой информации, но идеи я мог бы давать. Если б я имел трех-четырех человек, я бы работал над Программой партии. У меня есть разные материалы, прежние, по программе Ленина и так далее, но вот где найти людей? Людей нет.
— Может, в Российской компартии? Можно найти хорошего экономиста.
— Неужели нет таких людей? — вопрошает Каганович. — Слушайте, вы что-то практически должны сделать. Практически думать надо. Проблемы решать. Одной книгой этой не отделаешься.
Три человека каких-нибудь надежных иметь. Три человека надежных. Экономиста, политика… Если бы мы имели хотя бы трех человек, мы уже могли бы кое-что сделать.
В глазах Кагановича — молодой огонь. Он снова, через десятилетия, входит в роль организатора, как будто хочет создать новую партию или возродить прежнюю на марксистско-ленинской основе.
Лазарь Моисеевич, старый апостол, не знает, да и никто не узнает, что жить ему осталось всего три недели.
— У меня было где-то записано, — продолжает Каганович, — я теперь ничего найти не могу. У нас столько колхозов было в тридцать пятом году? Когда принимали Устав сельхозартели. У нас было миллионы колхозов. А сколько стало их в шестидесятом году? Их же объединили, разорили деревни. Вытаскивали артели из деревень на центральные усадьбы, а все, что пишут сегодня о разорении деревни, приписывается Сталину, тогда как это сделали Хрущев и Брежнев. Мне цифры надо, есть такие цифры, сколько колхозов было тогда, а я такую простую, элементраную вещь не могу достать.
Мне нужно достать табличку бюджета. Это можно пойти в Минфин, куда угодно. Мне нужна эта элементарная табличка. Я ее не могу найти. Мне нужно, например, знать, сколько университетов у нас было до революции, сколько стало в пятьдесят пятом году и сколько их сейчас?
— Конечно, намного больше.
— Господи, не намного, а в десятки раз! Сколько было высших учебных заведений и сколько стало? Сколько обучалось раньше и сейчас?
— Сейчас говорят, Россия собрала в тринадцатом году хлеба столько-то, продала за границу столько-то. А мы сейчас покупаем хлеб у Америки.
— Хорошо, допустим, допустим. Мы скажем это. Во-первых, вопрос о культуре, надо развить вопрос о культуре. Сколько мы построили театров и дворцов культуры — огромное количество, есть же у нас статистика ВЦСПС. Она есть в соответствующих томах — мы же можем разбить цифрами!
А теперь по вопросу о России и о хлебе. Во-первых, в деревнях почти половина населения не доживала своим хлебом до января-февраля и занимала у кулаков в счет будущей отработки у них на поденных работах, во время уборки и прочее. Так что Россия вывозила этот хлеб за счет того, что крестьяне просто не доедали. Кроме того, конечно, в вопросе о хлебе и о количестве хлеба мы можем сказать, что тут допущено определенное, так сказать, разорение.
Если бы мы эти колхозы мелкие не разорили, — мы их превращали в бригады, были маленькие колхозы, стали бригады в больших колхозах. Целое село было бригадой. Они жили на своих хлебах, в своих деревнях. Если б мы этого не сделали, не разрушили бы и не переходили бы на городской тип колхозов, то мы бы имели, имели бы хлеб.
Пример. Если взять нынешнюю профессуру, количество профессоров раньше и сейчас, то большинство из них — из крестьян. Я думаю, что в Академии наук большинство из крестьян. Я думаю, как же это смеют выступать: «Разрушили русскую культуру! Уничтожили русскую культуру!» Деревню, это само собой. Я говорю — культуру.
— Да, считают, что вы, большевики, разрушили русскую культуру. В России была культура, а вы вывозили на Запад, громили церкви…
— Церковь — это и культура, но церковь была и темнотой. Она распространяла и темноту. Что тут говорить! Церковь была опорой кулачества в деревне. Это же факт, этого отрицать нельзя.
— Николая Второго объявили святым. И мы молчим. Никто не воюет. Никто не борется! — возмущается Каганович.
— Не дадут сказать ни слова. Пресса вся в одну сторону работает. Попробуйте напечатать то, что вы говорите сейчас!
— Вот и надо, чтобы какие-то люди начинали это дело.
— Да, да, так что нужен хотя бы пяток людей, — гнет свое Каганович. — Полная беспомощность такая… Бывший директор ИМЭЛа Егоров, что он делает сейчас? Сколько он прежде писал… Все теперь молчат… Печенье возьмите. Молотовцы, где они? Не видно их совершенно.
Плутократия рынка
— Рыжкова вышибли. Кабинет министров совершенно перешерстили. Госплан упразднили.
— План им не нужен, — замечаю я.
— Рынок будет планировать, — говорит Каганович, — Смехота!
— Да, рынок нам напланирует.
— Напланирует. У меня есть книга старинная, она у меня много лет, о плутократии. Американский экономист критикует плутократию рынка. Очень интересная, я ее найду потом и вам покажу. Читать я ее сейчас не могу, к сожалению… Яковлев — главный советник?
— Он делал доклад по пакту Молотов — Риббентроп. Подлинников протоколов не нашли. Молотов секретный договор отрицал.
— Не было, не было, — подтверждает Каганович.
— Могли же подделать?
— Могли. Что угодно могли.
— И Яковлев, не имея в руках документа, выступает и докладывает.
— Так этот Яковлев вместе с Шеварднадзе и другими подписался под обращением? Целая компания. Собчак, Шеварднадзе…
— Это буржуазная компания, — утверждает Каганович. — Это кадетская партия. Кадетская. Главный советник президента. Значит, создана сила, которая дает центризму возможность качаться вокруг Коммунистической партии. Шеварднадзе тоже будет играть роль. А как Шеварднадзе попал в такую компанию? А что с Грузией происходит — кошмар!
— Грузинам нужна торговля напрямую с Западом. Конечно, простой народ от этого ничего иметь не будет.
— То, что Мдивани требовал при Ленине. И они хотят уйти от нас.
— Но абхазцы не хотят.
— Абхазцы не грузины. А как вы думаете, кончится вся эта история с молдаванами, грузинами, прибалтами?
— Я думаю, что будет в конце концов конец этому безобразию.
— Не являются ли югославские события нечто вроде репетиции?
— Я думаю, что и югославские события — следствие нашей перестройки.
— Да, да, — соглашается Каганович. — Нечто вроде репетиции?
Деньги с камвольного
— Может быть, чайку вам приготовить? — спрашивает дочь.
— Хорошо бы чайку, — соглашается Каганович. — Извините… Я к сожалению, сейчас довольно бедно живу. Прислали мне из камвольного комбината Киргизской ССР телеграмму: они поставили пятьсот рублей в месяц давать мне на существование. Я им ответил большой телеграммой, что очень благодарен за внимание, за заботу, но я прошу отменить это ваше решение, я не приму ваше вспомоществование, я обхожусь, я получаю пенсию уже не сто двадцать рублей, а большую, и поэтому прошу вас категорически. Принимать не буду. Послал им телеграмму. И ничего не получаю, ни копейки не получаю. А вот в газетах опять появляется, и двадцать девятого по телевидению передавали, что Каганович…
— Я принес вам «Аргументы и факты», газету на эту тему: «Л. М. Каганович, бывший нарком страны, сподвижник Сталина, как-то посетовал, что существует на пенсию в сто двадцать рублей Прочитав эту заметку, совет трудового коллектива киргизского камвольно-суконного комбината постановил ежемесячно из фонда социального развития перечислять ветерану партии триста рублей». А вы говорите — пятьсот?
— Ну, было вначале пятьсот.
— «Но Лазарь Моисеевич, в ответ на послание, поблагодарив камвольщиков, отказался от материальной помощи, заметив, что ни в чем не нуждается. Однако, забота камвольщиков о старце взяла верх. Директор комбината подписал приказ об отправке первого трехсотрублевого перевода в Москву». Это я вам даю на память.
— Это когда напечатано?
— Это «Аргументы», последний номер.
— Интересно. Я напечатаю в этой газете и пошлю еще раз им — я ни копейки не возьму.
— А здесь пишут, как будто вам уже прислали.
— А зачем? К чему? Никакого отношения я к этому камвольному комбинату не имею, не имел. И не знаю его совершенно.
Вот Сталин для меня
— Вы говорили, Сталин был разным в разные периоды?
— Он был разный, но он был один. Теперь говорят, что у него артист был, двойник.
— Я у Молотова спрашивал, был ли двойник, он ответил: — Ерунда!
— Сволочи, конечно, насочиняли, — соглашается Каганович. — Сталин был один. Это был железный, твердый, спокойный, я бы сказал. Внутренне выдержанный, мобилизованный всегда человек. Он никогда не выпустит слова изо рта, не обдумав его. Вот Сталин для меня. Я всегда его видел думающим. Он разговаривает с тобой, но в это время думает. И целеустремленный. Целеустремленный. Это было у него всегда, все периоды. Разные периоды, — Каганович говорит медленно, взвешенно. — Но в зависимости от условий, от обстоятельств у него были разные и настроения, и отношения, и действия. Для меня, например, самым приятным, ну, таким любовным периодом отношений был период моей работы с 1922-го по 1925-й годы. В этот период я у него часто бывал, часто захаживал. Он занимался организаторской работой очень усиленно. Я был его рукой, так сказать, это описано у меня в воспоминаниях очень подробно.
Это был период, когда мы работали сначала на Воздвиженке, а потом переехали на Старую площадь, засиживались до двенадцати, до полпервого, до часу, потом идем пешком в Кремль по Ильинке. Иду я, Молотов, Куйбышев, еще кто-то. Идем по улице, помню, зимой, он в шапке-ушанке, уши трепались… Хохочем, смеемся, что-то он говорит, мы говорим, шутки бросаем друг другу, — так сказать, вольница. Посмотрели бы со стороны, сказали: что это за компания? Охраны почти не было. Совсем мало было. Ну, один-два человека шли, все. Даже охраны мало было. Этот период такой был. Веселый период жизни. И Сталин был в хорошем настроении. Мы засиживались иногда в застолье…
— Это еще Ленин живой был — в двадцать втором году.
— Ленин живой был. Ну, при Ленине у него были тяжелые неприятности. Мне Сталин однажды сказал по поводу письма Ленина: «А что я тут могу сделать? Мне Политбюро поручило следить за тем, чтоб его не загружать, чтоб выполнять указания врачей, не давать ему бумаги, не давать ему газет, а что я мог — нарушить решение Политбюро? Я же не мог! А на меня нападают». Это он с большой горечью говорил мне лично, с большой горечью. С сердечной такой горечью.
Он к Ленину относился с большой любовью. Я это видел, я это знал. Я видел, когда умер Ленин, каким Сталин выглядел и как он себя чувствовал. И вранье все, когда говорят о том, что он к Ленину относился, так сказать, ну, неблагородно. Неправда.
Я должен сказать, во-первых, что Сталин не кричал никогда, нет. Я сказал бы, что у Молотова сказано о Сталине мало. Кроме сильных слов, которые он сказал о нем, что наше счастье, что он… Но это и Черчилль сказал. Так оно и есть. Видимо, сказалось у Молотова и личное с женой. Сказалось.
Главные претенденты
— Но все равно он его называет великим. И в книге об этом говорится.
— Великим — верно, — соглашается Каганович.
— «Я не знаю, что с нами было бы, если бы не Сталин». Он всегда его высоко ценил.
— Верно, верно.
— «После Ленина ему равного в партии не было».
— И я так считаю. Это безусловно так, — утверждает Каганович. — Говорят об альтернативе. Почему Ленин выбрал Сталина. Были, альтернативы, дескать, другие. Например, Бухарин… Это глупость все, идиотизм. Я это высмеял бы все, если бы я писал или диктовал, потому что Бухарин две нитки связать не мог! Он был приятный, хороший теоретик, очень любезный человек, только вот неискренний.
Рудзутак — это смешно даже говорить об этом! Рудзутак стал вообще известен только, когда Ленин, чтобы противопоставить троцкистам платформу профсоюзов, сказал: «Что вы ищете? Вот Рудзутак, секретарь ВЦСПС, написал по-простому документ о профсоюзах — возьмите его! Вот это и есть фактическая платформа!» С тех пор Рудзутак стал известен как человек. А так он был небольшой такой работник. Солидный, хороший, серьезный большевик, уважаемый, но…
Кто еще там выставляется? Глупость.
Мог претендовать Молотов, — повышает голос Каганович. — Он же был секретарем ЦК до Сталина. Но не первым и не генеральным. Видимо, Ленин, почувствовав собственную боль, что он болен, решил, что Троцкий овладеет партией случайно. Троцкий ведь по платформе о профсоюзах получил половину ЦК. Ленин — половину, и все. Дзержинский голосовал за Троцкого, Андреев голосовал за Троцкого… И Ленин видел это. Для него Троцкий был главный враг большевизма. Поэтому он и написал «небольшевизм Троцкого». Искал он, кого в преемники… И решил, что конечно, надо укрепить, какую-то новую должность в ЦК. И найти крепкого антитроцкиста. И решил Сталина выдвинуть.
«Сталинщина»
Я не люблю слова «сталинщина». «Тоталитарный» — что это такое? «Сталинизм» — еще можно.
Каганович ест и рассуждает: — Как можно сказать, если не «сталинизм» и не «сталинцы»… Сталинство… Было каутскианство.
— Сталинизм — это нормально, — замечаю я.
— Звучит вроде — ленинизм. Поэтому это совсем правильно. То есть надо привыкнуть. Каутскианство. Сталинство. Чтобы это не противопоставлялось ленинизму. Подумайте над этим. Надо бы. Богатый русский язык, а вот не найдешь. Каутскому нашли «каутскианство» — это слово Ленин нашел.
Раздумывает над его словами.
— Нет, — вдруг встрепенулся Каганович, — Молотов сказал о Сталине крепко. Хотя и покритиковал его…
Я вам хотел сказать, Молотов такой человек, я его изучил: если он о ком-то сказал хорошее, тут же должен сказать и отрицательное. О ком бы он ни говорил. Сказал: «Каганович — самый крепкий, самый преданный». И тут же добавил: «Но в теории плавал». Это его характерная черта, Молотова.
— Верно, — улыбается Каганович.
— При гостях однажды сказал, для меня это большая честь: «Я считаю Феликса одним из самых близких друзей». Но тут же меня и покритиковал. Это его черта.
— Верно, верно.
— Даже в этой книжке… О ком бы он ни говорил, скажет положительное и тут же отрицательное. Как диалектик, хочет со всех сторон рассмотреть.
«Антипартийцы»
— Сталин в последние годы, — говорит Каганович, — допустил в оценке людей ошибки. Он приблизил к себе Хрущева, Маленкова и Берию, а Молотова, Кагановича и Ворошилова отодвинул. Он, видимо, считал, что мы можем, так сказать, после него сами… Он уж готовился к отходу, я так думаю.
— Но на кого же он мог опереться — на Хрущева, на Берию?
— Что Сталин нас отодвинул и недооценил но именно мы, как это может даже показаться странным, и я, и Молотов оказались самыми крепкими. Это он, конечно, допустил ошибку. Жалко.
— Благодаря этому возник Хрущев с либеральной и невежественной хрущевщиной. Если б кто-то из вас стал во главе после Сталина, была бы другая линия в партии.
— Да, да. Сталин недооценил нашу идейность.
— Вы упустили момент. Я и Молотову это говорил. Во времена «антипартийной группы» вы могли взять власть.
— Мы не организованы были, — говорит Каганович. — Мы не были фракцией. Если б мы были фракцией, если б мы организовались, мы бы могли взять власть.
— У вас, был такой авторитет, большинство за вами было.
— Большинство Президиума. Но мы не были организованы.
— Никита сумел обмануть вас всех.
— Не просто обмануть, он жулик высшего пошиба. А мы парламентаризмом занялись. Парламентаризмом, вот. Ошибка наша в том, что мы парламентаризмом занялись.
— У вас все было в руках, вы могли бы Никиту снять, и пусть он сидел бы где-нибудь в колхозе. Завхозом…
— Безусловно. Не были организованы. Мы не были организованы. Мы не были фракцией — вот ошибка. И не собирались тайно, понимаете.
— А почему было написано «и примкнувший к ним Шепилов»? Он вас уже потом поддержал?
— Он потом неожиданно для нас выступил на Политбюро, единственный секретарь ЦК, который разоблачал Хрущева… Собственно говоря, Хрущев все время в секретариате вел речи против Президиума ЦК. Единственный человек оказался, Шепилов, честный человек оказался.