Диалог о туберкулезе и прививке бцж

КП: Нужно ли делать прививку БЦЖ всем детям поголовно Ведь при этом в здоровом организме поселяется "задремавшая" туберкулезная палочка, и спустя много лет, если человек (не дай Бог!) окажется в состоянии сильного стресса, она "проснется", и начнется туберкулез.

РБ: В соответствии с этой логикой все население России просто обязано болеть туберкулезом. Во всяком случае, мужчины - после поступления на срочную службу в армию или первого экзамена в институте, а женщины - после родов.

КП: Я же говорю о СИЛЬНОМ стрессе, а не о повседневных мелких переживаниях и даже не о сильных приятных эмоциях! Я говорю о том стрессе, который несет с собой ТОЛЬКО сильные отрицательные эмоции (тюрьма и, в некоторых случаях, служба в армии). Кстати, врачи как раз не отрицают того факта, что туберкулезом болеют в основном в тюрьмах и в лагерях беженцев!

РБ: Не совсем так. И американцы, и русские отмечают такие факторы риска, как скученность проживания, низкий социоэкономический статус (бедность по-нашему), низкий уровень образования родителей. На практике среди больных детей очень много из плохообеспеченных семей. Собственно, для туберкулеза это главное - плохое питание и плохие гигиенические условия. Туберкулез, по большому счету, это болезнь бедных.

КП: Ну, вот - если "туберкулез - это болезнь бедных", то прививку БЦЖ имеет смысл делать только тем младенцам, которые живут в "неблагополучной" семье (мало места, мало денег, больные родственники и т.п.) Т.е. БЦЖ может защитить детей из "групп риска", у которых есть шанс заболеть туберкулезом.

А зачем же ее делать всем остальным! Если ребенок живет в хорошей просторной квартире, его хорошо кормят, с ним гуляют в солнечном парке, не водят его в места скопления народа - то почему нужно бояться туберкулеза

РБ: Именно на прошедшей неделе одна из читательниц "Сводок с эпидфронта" из Нижнего Новгорода прислала письмо: в группе детского садика у воспитательницы обнаружена открытая форма легочного туберкулеза. Каково Вот именно такие случаи и убеждают меня в том, что в нашей стране лучше иметь прививки от всего, дабы не стать жертвой такого вот "неординарного" случая или чьей-то глупости и головотяпства, от нас с Вами не зависящей.

Много ли среди нас таких, кто в наше время надеется на кого-то, то есть не только на себя На обязательность и интеллигентность санитарок, получающих 150 рублей, на воспитательниц, получающих 400 рублей

Немного о том, надо или нет. Платной медициной со всем ее прекрасным сервисом по данным статистики пользуются сотые доли процента населения России. Даже очень обеспеченные люди по привычке пользуются бесплатной медициной, т.е. их дети ходят в те же поликлиники, что и дети из других слоев общества, те же садики, школы. Поэтому то, что ребенок прекрасно кушает и гуляет в солнечном парке, не гарантирует того, что он не пересечется с ребенком, у которого дома не все хорошо и мясо последний раз видели на прошлый Новый год. :(

КП: Как раз если надеяться только на себя, то никакого риска и не будет! Если в первые несколько лет жизни ребенок сидит дома с мамой, а все родственники и друзья, которые приходят в этот дом - люди явно здоровые (во всяком случае, заболеть "болезнью бедных" им вряд ли грозит) И никакие "санитарки" и "воспитательницы" не имеют доступа к этому ребенку Ведь ему явно незачем делать БЦЖ, не так ли

РБ: Если гарантированно соблюдаются все условия, которые Вы перечислили, я тоже не вижу необходимости в прививке БЦЖ. Но ведь это же почти идеальные условия, соблюсти которые тяжело. Ребенка, как мне кажется, нельзя воспитывать в ограниченном от внешних воздействий "мире".

КП: Всю жизнь так прожить, конечно, нельзя ;-). Но первые несколько лет - легко! Но давайте вернемся к разговору о стрессах, которые могут вызвать заболевание туберкулезом.

Вы сказали, Рустам, что по этой логике болеть туберкулезом должны чуть ли не все мужчины (например, после первого экзамена в институте) и женщины (после родов). Но ведь этот стресс не связан с теми "факторами риска", которые Вы сами назвали (скученность проживания, бедность, плохое питание, плохие гигиенические условия). Поэтому по моей логике как раз НЕ получается, что все эти люди заболеют туберкулезом.

К тому же "стресс стрессу рознь" - если (даже в стрессовой ситуации или после нее) человек испытывает множество положительных эмоций, то это "защищает" его организм. Психологи давно заметили, что хорошее настроение препятствует развитию болезней ;-).

А уж если говорить о родах ;-) - ведь это ПРАЗДНИК, и странно ожидать, что он может привести к заболеванию. Разве что у тех, кто запуган и вдобавок рожает без присутствия мужа и в плохом роддоме, где санитарки орут на рожениц.

РБ:Ну, мы с женой рожали за деньги, вместе, в отличном роддоме и с отличным врачом. Но стресс был, пусть первым кинет в меня камень тот, кто скажет что стресса не было, хотя, конечно, вроде праздник... :)

Впрочем, я так понимаю, что в слово "стресс" мы вкладываем разные значения. Я -медицинское, согласно которому стресс включает не только и не столько психологическую составляющую, но и соматическую, то бишь телесную. Вы - наверное, только психологическую.

КП:Конечно, Вы правы! Я, как обычный родитель и обычный человек, использую слово "стресс" в его "бытовом" смысле (т.е. психологическое напряжение под воздействием внешних факторов).

РБ: А с медицинской точки зрения (термин стресс был придуман на самом деле врачом-физиологом Гансом Селье, а не психологами) роды - это стресс, сопровождающийся выделением кучи гормонов, напряжением всех органов и систем организма, тяжелой физиологической встряской гомеостаза (баланса как бы), которая, кстати, приводит и ко временному иммунодефициту во время беременности.

После родов частенько "вылезает" вся патология, предпосылки к которой были до родов. Женщины могут начать изрядно поправляться, меняются вкусовые пристрастия, появляются болячки, которых не было, вылезает герпес, "задремавший" после перенесенной ветрянки...

КП: А ведь бывает и наоборот! У меня, например, каждая новая беременность уничтожала какую-нибудь застарелую болезнь, и я становилась все здоровее и здоровее! Так что и здесь тоже нет "общих правил"!

РБ: Их нигде нет :) В этом-то вся прелесть. Но есть закономерности, из которых могут быть только исключения.

Кстати, по моему глубокому убеждению, беременность резко изнашивает организм. Даже радость от выполнения своей биологической функции (если говорить пошлыми физиологическими терминами), она ведь тоже изнашивает.

КП: В этом я с Вами не могу согласиться ;-). Мне кажется, что "стресс во время родов, сопровождающийся тяжелой физиологической встряской гомеостаза", не изнашивает, а наоборот - обновляет и омолаживает организм!!! Хотя это - всего лишь мое личное мнение ;-), подкрепленное личным опытом рождения нескольких детей.

Но мы отклонились от темы: у меня еще есть вопросы про БЦЖ! Мы еще не поговорили про то, что эта прививка может быть не так безопасна, как многим кажется.

В здоровый организм ребенка зачем-то "подселяют" туберкулезную палочку, и она там приживается в "дремлющем" состоянии. А потом, при благоприятном (для нее, а не для "хозяина"!) стечении обстоятельств (т.е. появления "факторов риска") она благополучно "проснется", и начнется туберкулез.

РБ:Сценарий для фильма ужасов или "Секретных материалов". Коварные врачи, подкупленные еще более продажным правительством, тайно ставят свои жуткие эксперименты, подселяя туберкулезную палочку, которая впоследствии...

Если серьезно, то бактерии из БЦЖ в организме не "засыпают". Они поглощаются иммунными клетками кожи (макрофагами соединительной ткани) и либо перевариваются ими, либо погибают вместе с клетками спустя некоторое время. Ну хорошо, в качестве возражения можно сказать, что живет же в легких палочка Коха, годами живет. Да, живет. Но существует понятие питательной среды и требований к условиям окружения бактерий. С этой точки зрения легкие (кислород, питание, температура) являются идеальной средой для размножения микробов.

В это же время кожа, т.е. довольно грубая соединительная ткань - плохая питательная среда для любых микробов, так как ни воздуха, ни нормального питания, ни нужной температуры микробы не получают. Да, бывают кожные формы туберкулеза, но им предшествуют грубейшие нарушения иммунитета (например СПИД) и проникновение палочки Коха во все другие органы и системы (легкие, почки, кости). Словом, кожа - последнее место, где микобактерия способна жить и размножаться.

Подтверждение отсутствия консервации БЦЖ в коже - угасание туберкулиновой пробы спустя несколько лет после прививки, которого бы не было согласно вашей теории о "дремлющей" БЦЖ-инфекции.

Что касается теории о том, что палочка мигрирует из кожи и далее, допустим, в легкие и там "отсыпается" до поры, до времени... Но позвольте, вот этой-то миграции из кожи как раз не происходит - именно поэтому БЦЖ делают внутрикожно, и никак иначе. Подобная "миграция", буде таковая, есть исключение из правила.

КП: А что думают по этому поводу за границей Многие мои знакомые, живущие в разных странах, говорят, что у них не делают прививки новорожденным, а тем более - ПОГОЛОВНО, а тем более - от туберкулеза ("болезни бедных").

РБ:БЦЖ делают не только в России, но и, к примеру, в США - у детей из групп риска, перечень которых не так мал. Полный перечень стран, в которых имеется рутинная иммунизация новорожденных, если это интересно, есть на сайте ВОЗ. Еще несколько примеров - в Финляндии БЦЖ делают поголовно, во Франции - детям из групп риска.

КП:Значит, все-таки "из групп риска". А наши медики в приказном порядке зачисляют ВСЕХ российских детей в "группу риска" Ну, допустим, БЦЖ ребенку все-таки сделали. А для чего потом нужна туберкулиновая проба (реакция Манту) Что может показать результат Если реакция "положительная", то можно считать, что в организме развилось некое подобие туберкулеза в легкой форме Если реакция "отрицательная", то организм пересилил заражение, и нужно его заразить еще раз

РБ:Мне довелось недавно встречаться с главным детским фтизиопульмонологом Минздрава, Аксеновой Валентиной Алексеевной. Так вот, согласно ее данным, в Москве и области на сегодня около 17 тыс. детей с впервые выявленным туберкулезом, состоящих на учете в тубдиспансерах. В Москве из них живет, наверное, около 10 тысяч.

Количество детей возраста 1-3 лет в Москве около 110 тысяч, то есть, получается, почти 10% детей в Москве инфицированы туберкулезом, если я не ошибся в расчетах.

В том-то и штука, что в условиях, когда 10% детей Москвы являются носителями палочки, в группе риска читай все.

Далее, прививка БЦЖ, с учетом техники ее введения, не является заражением, это нонсенс, число вводимых микробных тел недостаточно для заражения. Нам ведь нужен иммунитет, а не заражение. Давайте исходить из этого. Проба Манту - это контроль созданного с помощью БЦЖ иммунитета.

КП: А как насчет осложнений после БЦЖ Я читала, что иногда эта прививка приводит к асептическому воспалению бедренных костей, а это - пожизненная инвалидность! Можно ли так рисковать своим ребенком Даже если бы он заболел туберкулезом, его было бы намного легче вылечить!

РБ: Все осложнения БЦЖ возникают там, где не соблюдается техника прививки, то есть когда вакцину вводят не внутрикожно, а подкожно или внутримышечно. При правильной прививке сквозь толщу кожи БЦЖ-бактерии не проникают, и никаких генерализованных форм БЦЖ-инфекции не возникает.

Я бы не переоценивал риск осложнений вследствие прививок БЦЖ. По статистике в 1997 году было зарегистрировано 48 осложнений на БЦЖ и БЦЖ-М, что на 2,5 млн. сделанных прививок (если считать по полному охвату двух возрастных когорт), согласитесь, немного.

КП:Да, осложнений действительно немного. Но давайте вернемся к понятию "инфицирования туберкулезом" 10% детей в Москве. Что такое "инфицированы" Часто это оказывается ошибкой!

У меня был такой опыт: мой старший сын тоже состоял на учете, и меня долго убеждали, что у него туберкулез! Только года через 2, когда мы прошли все мыслимые и немыслимые обследования, нам сказали, что это была всего-навсего... аллергия на туберкулин! (Понятно, что после всех этих мытарств по врачам и больницам я зареклась когда-либо еще делать своим детям БЦЖ и Манту!)

А ведь то же самое может быть и у других детей, состоящих на учете как "инфицированные"! Так что эти цифры могут быть очень далеки от истинного числа больных.

РБ:Немного насчет аллергии на туберкулин - дело в том, что в научной литературе и официальном медицинском жаргоне иммунитет к туберкулезу, определяемый с помощью пробы Манту, называется аллергией. То есть если в поликлинике говорят о том, что аллергия на

туберкулин составила 10 мм, знайте, речь идет о силе иммунитета к туберкулезу (или степени инфицированности). Это и вызывает явную путаницу между бытовым пониманием термина "аллергия на туберкулин" и медицинским. Теперь Вы понимаете, почему я призываю к точному пониманию терминов

В Вашем конкретном случае, видимо, речь шла о гиперчувствительности к туберкулину, гиперергической реакции, которая действительно с первого раза не определяется.

Я согласен, официальные показатели инфицированности населения далеки от реальности, но боюсь, что в совершенно обратную сторону! Вы готовы утверждать, что обследуются все русские клошары, все беспризорные, все дети из низших слоев, все военнослужащие Я лично не готов.

Вы уверены, что все те, кому это необходимо, проходят те самые немыслимые обследования с тем, чтобы однозначно исключить туберкулез Я лично не уверен.

КП:Что не все обследуются - это, действительно, довод в пользу занижения цифр. А что не все обследуются для ИСКЛЮЧЕНИЯ туберкулеза - это, наоборот, довод в пользу завышения ;-). В любом случае, статистика далека от реальности - в ту или иную сторону. Но нас-то интересует не "среднестатистический" ребенок, а наш, любимый! Давайте подведем итоги: прививка БЦЖ -насколько это плохо

РБ:Да, туберкулин несовершенен и не дает 100% чистого результата, но за 100 лет ничего принципиально лучше, увы, не придумано. Да, БЦЖ несовершенна и обладает лишь 85% эффективностью в профилактике тяжелых форм туберкулеза, но это лучшее, что у нас есть на сегодняшний день.