Ведущий программы «Матадор» (1991–1994), генеральный продюсер ОРТ (1995–1999), генеральный директор Первого канала

— Как вообще вы, кандидат биологических наук, попали на телевидение?

— Я ушел из биологии в 1986-м и собирался заниматься кино. В это время после долгого перерыва был прием на Высшие режиссерские курсы. Набирал Ролан Антонович Быков в мастерскую детского кино. В итоге из пяти человек, прошедших все конкурсы, по результатам собеседования не приняли двоих. Это были я и Валера Тодоровский. Боюсь, по глазам было видно, что детскому кино мы чужие. И я оказался без работы, без перспектив попасть в кино.

— И вы решили податься на телевидение?

— Нет, я к тому времени занимался «Параллельным кино» вместе со своими друзьями — братьями Алейниковыми и Борей Юханановым. Снимал клипы для «Алисы», кино про то, как Борис Гребенщиков делает свой американский проект с Дейвом Стюартом, и вообще не думал про телевидение. Но однажды мы с моим приятелем Женей Додолевым (впоследствии — ведущий «Взгляда», главный редактор и издатель дюжины журналов в диапазоне от «Компании» до XXL. — Прим. ред.) пришли на какую-то гулянку, где сидели ребята из «Взгляда» и, в частности, Саша Любимов. «Взгляд» вышел, может быть, полгода назад. И я стал говорить Любимову, что все, конечно, очень клево, но стилистически неточно, рыхловато и не до конца выстроено. На что Любимов ответил: «Ну если ты такой умник, так сделай хорошо. Через две недели эфир». Вот такие, как говорит Познер, были времена. Старый телик треснул, и в этот разлом можно было войти даже с улицы.

— Помните свой первый сюжет?

— Это было интервью с Ниной Андреевой (автор статьи «Не могу поступаться принципами». — Прим. ред.), которую до этого никто вообще не видел, но все страшно боялись. Она была символом возможного возвращения старых времен. Мы отправились в Питер. Любимов сидел в засаде, потому что он был слишком узнаваем, а мы с Додолевым под видом корреспондентов Би-би-си сняли большое интервью. Это был 1988 год. Это теперь говорят о путче 1991-го как о каком-то внезапном событии, а ведь тогда, в 1988 году, перед Днем Победы, было ощущение, что случится военный переворот. Люди говорили об этом между собой. И мы тогда решили снять, как танки ночью возвращаются с Красной площади. Любимов выскакивал из-за остановки, когда мимо проходила колонна, и говорил в камеру: «Ну что? Дождались? На улице Москвы танки. Здравствуйте, вы смотрите программу «Взгляд». И это очень точно попадало в общественные фобии и настроения. Вообще, может быть, только Борис Ельцин лично сыграл более важную роль, чем «Взгляд», в разрушении советской власти. Каждую пятницу «Взгляд» вербализировал и визуализировал настроение подавляющей части общества. И в этом его, как писали в советских учебниках, «всемирно-историческое значение».

— Так почему вы оттуда ушли?

— «Взгляд» был как «Битлз» или «Роллинг Стоунз». В рок-группах люди часто ссорятся из-за разных представлений о том, что надо играть. У нас случилось то же самое. Через некоторое время меня встретил в коридоре создатель «Взгляда» Анатолий Лысенко и сказал: «Ну делай какую-нибудь свою программу». Так и придумался «Матадор».

— Вы снимали в Рио, на корриде, брали интервью у людей, которых в СССР даже по имени никто не знал. Как вам удавалось это все организовать? Тогда ведь не было ни продюсеров, ни наработанных связей. Как вы, например, попали на Каннский фестиваль?

— Я занял у знакомых 4 тысячи долларов, взял с собой оператора и звукорежиссера, и мы приехали в Канны в день открытия фестиваля, не имея ни связей, ни аккредитации. В пригороде нашли гостиницу без звезд, где втроем поселились в маленьком номере, потому что мест не было. И через два дня уже снимали интервью с Аланом Паркером. Думаю, дело здесь не в наличии или отсутствии продюсеров. Нам всем очень хотелось это делать. Вот сейчас часто, отбирая новых сотрудников, после стажировки приходится им говорить: ребята, одна проблема, вы не хотите этим заниматься. Они дружно, но вяло отвечают: нет, хотим. На самом деле для человека важнее всего разобраться в том, чего он в действительности хочет. По-настоящему. Так, чтобы разрывало изнутри. Большинство людей так никогда и не отвечают себе на этот вопрос. А если кто-то действительно чего-то хочет, он всегда этого добивается. А не добился — значит, и не хотел.

— А бумажный «Матадор» зачем вам был нужен? С программой ведь все было отлично. Вы были кумиром неформалов.

— Потребность в журнале была тогда у многих. Появился Игорь Григорьев с «Империалом», а потом с «ОМом», Игорь Шулинский с «Птючем». И к этому моменту у меня возникло ощущение эфемерности телевидения. Телевизионная программа существует в тот момент, когда ты «эфиришь». А потом рассеивается в воздухе. Хотелось создать какой-то «тактильный» продукт, который можно потрогать, поставить на полку, а когда захочешь, опять полистать. И в итоге там собрались довольно любопытные ребята, потом много чего интересного наваявшие. Илюша Ценципер, не нуждающийся в представлениях, был замом главного редактора. Валера Панюшкин — специалист по флорентийским средневековым праздникам — там начал работать в журналистике. За литературную критику отвечал Слава Курицын. Главный художник Рем Хасиев сейчас делает дизайнерский «Монитор», который продается во всем мире. Наш завхоз Гена Иозефавичус стал потом мощнейшим обозревателем красивой жизни, соучредитель журнала Александр Роднянский тоже, в общем, не последний парень на деревне. С одной стороны, мы делали ставку на контркультурную идеологию, а с другой — были визуальными перфекционистами. Хотя я, конечно, понимаю, что совершенные фотографии за последние 15 лет всех сильно утомили, и поэтому, чтобы привлечь к чему-то внимание, нужно без вспышки снимать, темно, радикально, откуда-нибудь «из-под мышки». Но тогда хотелось делать иначе. Был такой общественный запрос.

— А ведь с Листьевым вы даже после того, как ушли из «Взгляда», продолжали дружить?

— Да. К этому моменту Влад был известнейшим, крупнейшим продюсером. Звездой. Когда разыгрывалась история с приватизацией Первого канала, он был центрфорвардом, человеком, который мог это возглавить. И он предложил мне написать концепцию развития канала. Он сказал: «Я организатор. А ты все время делаешь что-то новое. Напиши мне, как сделать новое». Было понятно, что многое обветшало, многое нужно менять. Это уже была другая страна, нежели в конце 1980-х, другие цели, запросы, идеология. Влад это почувствовал и первым стал перестраивать. Вы знаете, что, например, в 1995-м ни на одном канале не было промо? Телевидение, по сути, было дико архаичным, по съемкам, по монтажу. Политический прорыв конца 1980-х — начала 1990-х, к сожалению, тогда еще не привел к прорыву профессиональному и эстетическому.

— Да, но почему с идеей модернизации канала Листьев пришел именно к вам?

— Я с 1990 года пытался продвигать другую телевизионную эстетику. Как ни странно это звучит, но для съемок интервью в 1991 году мы в первый раз применили две камеры. Никто раньше и не думал, что это необходимо. Сидит человек и говорит — что там двум камерам-то снимать? Или вот на Каннском фестивале мы практически первыми использовали радиопетлю. «Петлички» технически существовали, но ими никто не пользовался. Как это всегда делали? Ты серьезный человек, корреспондент. У тебя микрофон здоровый, фаллический такой. Надо было переламывать какие-то вещи. Мы с Парфеновым первыми стали делать подводки в движении. Мы даже спорили и засекали, кто сможет дольше продержаться. Тогда никаких суфлеров подвижных не было, все нужно было говорить из головы. Это вещи, которые сейчас смотрятся абсолютной нормой, но тогда их просто не было. Владу очень нравился «Матадор». Вот, наверное, поэтому он и попросил меня написать эту концепцию. Я написал. Он мне предложил стать своим замом, но я отказался, потому что все еще бредил кино. И тут вдруг все это случилось.

— Почему именно вам, человеку, который совсем никак не был связан с руководящими должностями, Березовский после убийства Листьева предложил возглавить канал? Ставки же были очень высоки. Почему не Любимову или Разбашу?

— По одной простой причине: Березовский ничего не понимал в этом, и когда он спросил: «А кто и чего тут вообще знает?», ему ответили что-то вроде — «Эрнст писал Владу план изменений канала — значит, он». Хотя, в принципе, я вам говорю: я был в косухе, с длинным хайром. Персонаж, доверять которому канал было… Я бы не доверил точно.

— Вы же отказались сначала. Что потом произошло, почему вы изменили решение?

— Когда убили Влада и ОРТ запустилось, в руководстве оказались люди, которые вообще к телевидению не имели отношения. Из Думы, из бизнеса, черт знает откуда еще. На моих глазах канал стал улетать в Маракотову бездну. То стоп-кадр стоял по пять минут, то начинали с середины шапки — в общем, ужас. Знаете, почему все олигархи в основном погорели на управлении телевидением? Они всегда говорили: «Да ну, это козлы, они недисциплинированные, недоделанные художники. Мы пришлем нормальных людей с MBA, которые все здесь построят». Никакой MBA ни на одном русском канале ничего не построил. Потому что здесь все держится на двух вещах: на возможности почуять запах времени и на способности это реализовать в форме телевизионного продукта. Мне с периодичностью раз в неделю звонил партнер Березовского Бадри Патаркацишвили, которому сказали: «Это он, он, хоть и отказался», выдергивал на встречи. В какой-то момент, видя, что канал загибается, я согласился.

— С чего вы начали?

— Я пришел на летучку. За час до этого стало известно, что канал возглавлю я. И все находились в состоянии шока, потому что я для них был абсолютно чужой.

— Вы в косухе пришли?

— Нет, я пришел в костюме. Несколько дней держался, был вежливым. Но я видел, что мои команды не исполняются. И к концу недели собрал всех, уволил человек семь сразу и выдал несколько неожиданных тирад малоцензурного содержания про то, что кто не будет работать — пойдет лесом. Первые года три я приезжал утром к половине девятого, а уезжал в два часа ночи, включая выходные. Про меня говорили: «Да этот из «Матадора» посидит тут недели две, а потом свалит». Не угадали.

— У вас довольно быстро начала складываться четкая программа по преобразованию канала в главный канал страны. Как вы поняли, в какую сторону нужно двигаться?

— А рецепт был простой. Постарайся сделать так, чтобы тебе было самому интересно смотреть, тогда и победишь. Если твое ощущение совпадает с коллективным бессознательным и ты чувствуешь то, что чувствует, но не может проартикулировать твоя аудитория, сделай это для себя и для других. И рейтинг тебя нагонит. Я всегда бешусь, что журналисты приписывают телевизионщикам фразу Богдана Титомира «пипл хавает». У нас никто не произносит эту дебильную сентенцию. Для того чтобы заниматься любовью по-настоящему, девушку надо любить, а не больно упирать головой в стенку и щипать за задницу. Тот, кто не смотрит телевизор и презирает телеаудиторию, ничего в этом жанре сделать не способен. Если людей не любишь, то и рассказать им ничего не сможешь.

— Главная претензия к современному телевидению в том, что оно стало абсолютно развлекательным и пропагандистским.

— Не могу ни согласиться, ни опровергнуть это утверждение. Во-первых, наступил другой этап, к которому надо было адаптироваться. Я повторюсь, но все глобальные процессы, которые происходят на телевидении, — результат общественного запроса. И 10 лет назад общественный запрос был именно такой. Людей так достала история борьбы олигархических групп друг с другом… Люди же как телевизор смотрели? На Первом канале Доренко — поняли, что сказал Березовский. На НТВ — Киселева — поняли, что сказал Гусинский. На РТР посмотрели, что сказал Сванидзе, — это был вялый голос центральной власти. Дальше в голове строили какую-то конспирологическую конструкцию. В какой-то момент все это чудовищно аудиторию достало.

— И что же она захотела взамен?

— Она захотела отдохнуть от этого всего и начать жить не чужой, а своей жизнью. Другое дело, что сейчас чисто развлекательная модель не работает. Но на смену ей еще не пришла новая. Новый общественный запрос только формируется. Но вообще, мне кажется, медиа возвращаются сейчас в более интересную зону, зону представления новых идей и обретения нового эмоционального контакта со своей аудиторией. Сейчас вот знаете — как почка нагрубла, но еще не появился даже первый листок. Она нагрубла, и она должна лопнуть. Вы же помните культурный шок, который вызвала «Школа»? А еще недавно казалось, что такого на телевидении быть не может. Вы верите, что три-четыре года назад юмором на телевидении были только Петросян и «Аншлаг»? Но это ж правда.

— Есть какой-то рецепт по выведению телевидения из кризиса?

— Кризис медиа связан с очень многими вещами. И сейчас все острее, чем в 1995-м, потому что за те годы, которые мы с вами обсуждаем, телевидение и все остальные медиа съели тот язык, которым разговаривали. Этим языком уже нельзя рассказать о сегодняшнем дне. О сегодняшнем дне уже не рассказывают газеты, которые раньше считались качественной прессой. Они скорее превратились в политико-литературные альманахи. А реально сообщают о фактах ранее всеми презираемые таблоиды. Интернет, захватив значительную часть аудитории, не может предложить ей ничего, кроме взаимного текстового и файлового обмена. Истерично, многими голосами говоря о сегодня, он мало что сообщает нам о сути этого сегодня. Кризис медиа конца первого десятилетия нынешнего века может оказаться покруче пришествия Гутенберга. Все медиа — от почти уже античных до суперсовременных — мычат в попытке выплюнуть из себя слова уже наступившего тысячелетия. И для того чтобы это преодолеть, нужны принципиально новые, и не технические, а философские решения. И люди новые нужны, и их пока тоже нет. То есть физически новые есть, а ментально новых нет. А старые генералы — они всегда готовятся к прошедшей войне. А это не лезет, не идет. Этот ключ от другой двери — к дому, который уже рассыпался. А замок в новый дом открывается каким-то другим ключом. И пока нам еще неизвестно — каким. Но совсем недавно мне показалось, что я знаю, где он лежит.

Интервью: Елена Ванина

«Спорт-Экспресс». 14 августа 1991