Интервью Марии-Луизы фон Франц журналу «Перспективы Психологии»

Мария Луиза фон Франц. Путь женщины

Psychological Perspectives: A Quarterly Journal of Jungian Thought,1556-3030,Volume 22, Issue 1,1990, Pages 102 - 121.

74-летняя Мария-Луиза фон Франц признана во всем мире как один из наиболее приверженных и оригинальных выразителей аналитической психологии. Продолжительную беседу с Донной Спенсер и нашим редактором Эрнестом Росси Мария-Луиза начинает с разговора о значении ницшевского Заратустры для осмысления современной эволюции человеческого сознания. Она дает нам сосредоточиться на способности чувства быть проводником в лабиринте как политической идеологии, так и той, что накладывается профессиональной деятельностью. Эти идеологии могут нарушить у человека способность понимания и исказить его собственный путь, который всегда уникален.

Эрнест Росси (ПП): Каково значение образа Заратустры у Ницше для Юнга и современного сознания?

Мария-Луиза фон Франц: Думаю, он затрагивает самую суть проблемы нашего времени, ведь Ницше, будучи сыном приходского священника, откололся от христианской традиции. Он решительно окунулся в германское язычество, и его Заратустра, как это показывает Юнг, на самом деле - Вотан. Пример Ницше иллюстрирует психологическую предысторию безумия Второй Мировой Войны, которое продолжается и до сих пор, потому что, как вы можете это видеть, люди впадают в скрытую инфляцию, если Самость, или божественный образ, ими не осознается. Ницше является прототипом современного человека, у которого наблюдается инфляция из-за того, что он ни во что больше не верит. Это безумие присуще не только Европе, но также Китаю и Америке. Когда люди упраздняют религиозную традицию, они становятся одержимы фантазией Сверхчеловека.

ПП: Под «фантазией Сверхчеловека» вы имеете в виду представление о том, что сам человек, вернее, его сознательное эго способно разрешить все проблемы?

Мария-Луиза:Да. Семинар Юнга по Заратустре тщательно рассматривает сложности этого процесса и демонстрирует искажение восприятия, свойственное современному сознанию. Это очень коварная вещь! То, что говорит Ницше - на 75% истина. По ходу чтения вы киваете головой и признаете: «Это правда!». Потом неожиданно «Фи!» - там встречается ненормальная, бредовая перемена - а дальше все снова идет в правильном направлении.

Такая модель типична для всех современных идеологий. Если вы возьмете марксистскую идеологию или проповедь Хомейни, или еще что-нибудь, то окажется, что в целом они представляют собой истину с содержащимся в ней ложным ходом. Такая истина овладевает массами, потому что кажется правильной, и люди упускают из виду нечестные ухищрения.

ПП: Что представляют собой эти нечестные ухищрения?

Мария-Луиза: Нечестные ухищрения часто проявляют себя на чувственно-этическом уровне. Так, Ницше начинает преувеличивать ошибочную сентиментальность, ставя внутреннее на место внешнего. Например, он говорит в «Заратустре»: «Если ты идешь к женщине - возьми с собой кнут». Это абсолютно верно для внутренней жизни. Мужчине следует «бить кнутом» свою аниму. Это значит, что он должен уметь критиковать ее, когда это необходимо. Однако Ницше спроецировал это побуждение вовне - на реальную женщину, и тогда это действие превращается в дьявольский и садистский поступок.

В таком случае Ницше внезапно уклоняется и принимает внешнее за внутреннее, и наоборот, пытаясь сконструировать правдоподобную картину. Можно утверждать, что по такому принципу действуют необъективная пресса, идеологии и массовые движения.

ПП: Они предлагают вам некий ряд истин, которые затягивают вас. Но потом при помощи нечестных ухищрений с чувствами они предают человеческое.

Мария-Луиза: Да.

Донна Спенсер: Можно ли утверждать в таком случае, что все американцы, тяготеющие к фундаменталистским религиям «быстрого спасения», угнетены чувством депрессии? То есть они не могут вынести свои негативные чувства и ощущение неведения.

Мария-Луиза: Да. Нынешний финансовый обвал доллара вызывает депрессию. Обвал на фондовой бирже означает, что либидо покинуло арену получения прибыли, где радость жизни обретается во внешнем материальном успехе. Либидо рассеялось, - и отсюда депрессия. Америка должна принять и пережить депрессию вовне и внутри, вместо того, чтобы пытаться поскорей выбраться из нее.

Донна: Нам необходимо научиться выносить неведение и депрессию?

Мария-Луиза: Это означает спокойно стоять в темноте и ожидать чего-то автономного - ожидать бессознательной psyche, а не обманывать свои чувства.

Донна: Именно так работает ложная религия? Она считает Бога только добрым, будучи не в состоянии объять его темную сторону?

Мария-Луиза: Да, но на самом деле эта склонность свойственна всем людям. Пациенты приходят к психотерапевту, чтобы избавиться от депрессии как можно быстрее. Но Юнг брал их за шею и погружал в депрессию, по сути говоря им: «Вы должны пройти через депрессию, а не убежать от нее». То, что отвергается или избегается индивидом, естественно проявляется и у всей нации. Гитлер обещал быстрое, легкое внешнее решение, найдя козла отпущения в евреях. Он сказал: «Евреи - зло, избавьтесь от них, и все будет хорошо». К сожалению, немцы стали жертвами столь извращенного мышления. Такая психология предугадывалась уже в Ницше.