Мая 1990 года. (Телефонный разговор)

К. Але? А, Феликс Иванович, здравствуйте!

Ч. Я вас поздравляю с днем Великой Победы как активного участника.

К. Я вас также поздравляю с большим, великим праздником Победы, который сегодня будут отмечать, но вероятно… Посмотрим, послушаем, как будут отмечать, но победа великая. Я считаю, что эта победа принесла все то, что мы сегодня можем разговаривать языком серьезным со всеми странами. Але? Я вот говорю, что если мы сегодня можем разговаривать как равный с равным, то только потому, что мы победили фашизм.

Ч. Выступал Гавел. Чехи говорят, что их освободили американцы, а не Советская Армия. Забыли, как Прага просила помощи.

К. Господи, Боже мой, это же известно, это же Эйзенхауэр признал.

Ч. Отмечают не в Праге, а в Пльзене, потому что Пльзень освободила американская армия.

К. Пильзень, Пильзень. Ну что ж, история, она свое возьмет.

Ч. Немцы в ФРГ сделали своим надпись на памятнике: «Побежденные непобедившими».

К. Ну, конечно, они будут гнуть свое. Но политику надо вести не наступательную сегодня.

Ч. Но и не сдаваться.

К. Сдаваться просто так нельзя, конечно.

Ч. Топчем свои святыни.

К. Потерять то, что завоевали, это, конечно, нельзя. Этого нельзя. Но вот то, что случилось на Красной площади, это, конечно, плохое дело, плохое дело, — вот, во время демонстрации.

Ч. Этого можно было ожидать.

К. Всякая всячина собралась. Ну что сделать? Это, конечно, плохо. Это расшатывает наш Союз. И то, что в Литве происходит, тоже очень плохое дело.

Ч. Безобразие просто.

К. Безобразие, да.

Ч. И сколько мы положили жизней… Хоннекера чуть не судили — а это узник фашистского концлагеря!

К. А сейчас его не судят?

Ч. Выяснилось, что он ни в чем не виноват.

К. Его освободили?

Ч. Освободили. В госпитале, в Советской зоне.

К. А Штоф?

Ч. Не знаю.

К. Это тоже видный такой, серьезный человек.

Ч. Их же фактически предали.

К. Да, да.

Не сдадимся

Ч. Германия, если она объединится, на какой основе? Если на империалистической основе, снова оттуда же начнется.

К. Именно, именно.

Ч. Она будет мирной, если будет социалистической.

К. А, к сожалению, в платформе записано, что социалистические страны — это негативное проявление истории. Это плохо записано.

Ч. Я там обратил внимание на то, что сейчас никакой класс не может осуществлять диктатуру. Есть диктатура буржуазии, а у нас нет диктатуры пролетариата. Значит, мы сдаемся на милость победителю?

К. Ну, не сдаемся, не сдадимся. Я думаю, наша страна все-таки покажет себя. Я думаю, что удержим знамя социализма. Здоровые силы у нас, так сказать, есть. И в партии.

Ч. Но их подрывают.

К. Конечно, подрывается, безусловно. Все-таки, так сказать, я верю в партию. Але? Я говорю, я верю в нашу партию. Значит, еще раз поздравляю вас с победой во главе со Сталиным!

Добились этой Победы. Как бы ни снижали ее уровень и значение, я думаю, что все-таки мы победим. Социализм и коммунизм победят. Я уверен в этом.

Июня 1990 года.

Был у JI. М. Кагановича. Приехал в 17.15, предварительно договорившись с Маей Лазаревной.

Когда звоню в дверь, она обычно интересуется: — Кто?

— А то знаете… — говорит она, когда я вхожу.

…Лазарь Моисеевич сидел на обычном месте у стены.

Только на сей раз ее затертость прикрывал кусок драпировочной ткани. Каганович на сей раз был в халате — серо-синем, с темным рисунком.

— Нормально, хорошо выглядите, — говорю ему.

— Вы молодо выглядите, вот так ничего вижу, совсем близко вижу. Молодо выглядите, — говорит он.

— Это быстро исправляется. Такой недостаток, который быстро проходит.

— Как жизнь? — спрашивает Каганович.

— Да ничего. Столько всякой ерунды пишут, что хочется узнать правду.

— Что там на свете делается, расскажите.

Каганович уже давно никуда не выходит из квартиры. Только окно открывает в комнате иногда.

— Надо гулять хоть немного, — говорю ему.

— Опасно, — отвечает Мая Лазаревна. — Журналисты сразу набросятся.

— Давайте, я приду, с вами погуляю, а то вы сидите здесь, как монах.

— Только монах перебирает четки, а я шарики в голове, — отвечает Каганович.

Публикации в «Аргументах и Фактах»

— Видите, что пишут?

— Вы читали? — интересуется Каганович. Речь идет о публикации в «Аргументах и фактах» № 23 и ответе Кагановича в № 24.

Память» Кагановича

Фрагменты воспоминаний верного соратника И. Сталина Л. Кагановича, который, как известно, никому не дает интервью.

Газета «Пульс Тушина», выходящая в Тушинском районе Москвы и известная своей «патриотической» направленностью, опубликовала интервью с одним из соратников Сталина Лазарем Кагановичем, 96 лет. Одной из главных затронутых в интервью тем был «еврейский вопрос». Оказалось, что взгляды Кагановича по этому вопросу фактически смыкаются с взглядами общества «Память».

«Евреи постоянно мутят воду, — сказал Каганович. — И постоянно баламутят народ. Вот и сегодня, в дни крушения государства, они в первых рядах застрельщиков беспорядка. До войны мы успешно преодолели пережитки еврейского буржуазного национализма, но когда война кончилась, они забыли, кто их спас от гитлеровского уничтожения… Мы повели наступление на космополитизм и прежде всего нанесли удар по еврейской интеллигенции как его главной носительнице».

В ответ на замечание интервьюировавшего его о том, что он сам по национальности вроде бы еврей, Каганович сказал: «Только по рождению. А вообще-то я никогда не чувствовал себя евреем — у меня совершенно иной склад ума и образ мыслей. Евреи склонны к анархии, а я люблю порядок».

«В «АиФ» № 23 был напечатан материал «Память» Кагановича». В редакцию поступило письмо:

«Я крайне удивлен; что уважаемая мною газета «Аргументы и факты» попалась на удочку клеветников и, не проверив факты, перепечатала из какой-то газетенки выдуманное, фальшивое, клеветническое «интервью», которого никогда не было. Каждый честный человек мог бы понять, что подобные шовинистические выдумки мне, который всегда был интернационалистом, приписать нельзя.

Я никому не отвечаю на все виды клеветы и впредь не буду заниматься опровержениями. Но в данном случае, поскольку эта клевета касается целого народа, я отступаю от своего правила.

Желаю Вашей газете, которую я выписываю со дня ее рождения, впредь не повторять подобных ошибок.

Л. М. Каганович. 12.06.1990 года»

— Достойно, — говорю я.

— Ну а что же, вступать с ними в большую развернутую полемику по этому вопросу? Не проверили версию о каком-то «Пульсе Тушина». А раньше было напечатано в газетке «Патриот России». Маленькая подпольная газетка. Большая статья.

Как это возникло? Знакомая бывшей жены моего сына. Плачет сейчас, говорит: — Меня заставили, редактор заставил. Дура я, мол, старая, у меня денег нет.

Ей заплатили. Заплатили и написали за меня, она подписала. Бывшая жена сына звонит ей и говорит: «Ты наврала!» Придумали ведь, надумали ловко, такое впечатление, что все правдиво, с толком. Гладкие вруны такие.

Каганович упомянул здесь о сыне. Считаю нужным пояснить. В 30-е годы Каганович один из влиятельнейших членов Политбюро, ближайший сподвижник Сталина. Живет в Кремле с женой и дочерью. Жена Кагановича Мария Марковна постоянно болела. Мая подросла, ей уже пятнадцать лет. Родители захотели взять из детского дома ребенка. К тому же, у многих высших руководителей страны в ту пору были приемные дети — у Сталина, Молотова, Ворошилова… Наверно, это тоже имело значение.

Приемный сын

— Мая, — сказал отец дочери, — поезжай в детские дома, посмотри, может, тебе понравится какой-нибудь маленький мальчик, давай возьмем его, будем воспитывать.

Мая поехала с порученцем Кагановича Н. Г. Сусловым. В одном из детских домов приглянулся ей мальчик — беленький, голубоглазый. Он тоже сразу, с первых минут, привязался к Мае. Привезли его домой, в Кремль. Родители посмотрели: — Хороший мальчик, но кто же скажет, что он наш сын? Вот если бы черненький…

Пришлось Мае поехать еще раз. Выбрала черноволосого мальчика. Но его уже не привозили в Кремль, чтоб не травмировать, а только сфотографировали. Родители. посмотрели карточку — понравился. Привезли. Было в нем что-то восточное, похоже, узбекское. Подкидыш, на вид — годика два с половиной. Больше о нем ничего не было известно — кто он, от каких родителей… Но сам он себя называл почему-то Юрой Барановым. Стал Юрием Кагановичем.

Мальчик он был, что называется, трудный. И няньке, и учительнице доставалось от него. Но вырос, окончил военное училище. А дальше жизнь сложилась не совсем удачно. Трижды женился. Служил на Севере и в Читинской области. Умер очень рано — в сорок четыре года. Остались дочь и сын от разных жен.

Лазарь Моисеевич считал их собственными внуками и посылал им деньги из пенсии.

— Я думал, — продолжал Каганович, — отвечать на эти «Аргументы и факты» или не отвечать, а потом меня уговорили, что стоит ответить, составить такую штуку. О евреях. Мне приписывают, что я наговорил на них черт знает что. Это вранье, конечно.

— На вас уже столько собак повесили…

— Да, да. Но эта версия… Какая-то цель у нее была, я даже и не знаю. Нацепили, что вроде бы я о евреях плохо отзываюсь. В каждой нации есть хорошие люди и плохие люди. Нельзя же отрицать этого. Я никогда не захваливал евреев, с сионистами я боролся, боролся активно, решительно в свое время.

А этот самый Рой Медведев пишет, что я — антисемист! — восклицает Лазарь Моисеевич. — Будто бы ко мне на дачу для перевода фильма с французского привезли еврейку. А я будто сказал: «Не надо мне таких!» Никогда у меня таких переводчиков не было, никогда не было кино на даче. Выдумал доктор истории.

Л. Каганович, но другоЙ

— Многие считают вас наоборот, сионистом, Лазарь Моисеевич.

— Начали с того, что я — сионист. А была брошюрка Иванова о сионизме.

— «Осторожно — сионизм!»

— В этой брошюрке было, что какой-то Л. Каганович из Гомеля в шестнадцатом году послал деньги в сионистскую организацию. Л. Каганович из Гомеля. Но это не про меня.

— А подумали, что это вы.

— Народ так подумал, все так подумали, — возмущается Каганович. — Во-первых, отчества нет. Только «JI». Во-вторых, 1916 год. А я в шестнадцатом году был в Екатеринославе и состоял председателем районной партийной организации. И об этом пишет Серафима Ильинична Гопнер, старый большевик, которая приехала от Ленина в шестнадцатом году в Екатеринослав, имела ко мне явку и имела связь только со мной как с председателем партийной организации екатеринославской. И я с ней связь держал, она описывает подробно, большая статья у нее была напечатана. О Гопнер слыхали?

— Да, конечно.

— Она описывает подробно, как я с ней связь держал, как я выступал на партийном собрании, как я хорошо организовывал и расставлял наших постовых, которые наблюдали за тем, чтобы за нами не было слежки. Много историй. Она имела дело со мной. Я ей позвонил, что мы должны поехать с ней — на порогах Днепровских, за Екатеринославом, митинг, общепартийное собрание… Организовали мы, подготовляли. Она будет делать доклад. Ко мне на квартиру явились уполномоченные районов — Бондарев, Голядко, Василий Михеичев, Григорий Береговой. И был такой Зайцев, железнодорожник.

Он очень подозрительно себя повел, сказал, что за нами следят. Мы посмотрели в окно — там действительно шпики стояли. Он их и привел. Мы переглянулись. А этот Зайцев был у нас на подозрении, потому что он у нас был на партийном собрании в Чепелевке, Железнодорожном районе, возле Екатеринослава. Собрались на квартире одного рабочего, тоже железнодорожника.

Подобрали хорошую квартиру. Гопнер делала доклад, половину успела сделать, вбегает Зайцев: «Шпики!» И какие-то полицейские появились, прервали это собрание. Я председательствовал, говорю: «Прерывается собрание». У нас был Бондарев, папаша, вот такая борода, металлург, прокатчик, хороший, крепкий старик. Этот Зайцев подозрительно вскочил и говорит: «Знаете, что я сделаю? Я выскочу, выстрелю, они за мной побегут, а вы тем временем уйдете на луга!» Бондарев схватил его за руку: «Я тебе покажу — выстрелить!» И Зайцев с тех пор был на подозрении.

Я, моя жена, Гопнер, еще трое ушли. Пошли до трамвая.

И вот этот Зайцев в тот день, когда мы должны были собраться на Днепре, показался нам подозрительным. Он неожиданно ко мне пришел. Мы его не ждали, не звали.

«Видимо, не выйдет сегодня», — сказал Бондарев. Он был старый опытный конспиратор и понимал дело. «Сегодня не выйдет у нас ничего. Надо предупредить людей». А Зайцев: «Почему? Один выйдет в одну дверь, другой — в другую. Я сейчас выйду», — говорит. Ну, мы видим, что он сволочь. Шпик за одним пойдет, за другим… Потом, после революции Гопнер мне сообщила из Екатеринослава, что Зайцев оказался провокатором. Так и было.

— А вы уже тогда были с железнодорожниками связаны?

— Я был связан с железнодорожниками еще в Киеве. Меня посылали к ним на партийное собрание с Подола… И вот значит… К чему же я это рассказываю? Да, Гомель. Это шестнадцатый год. Гопнер все это описывает. А я в Гомель приехал примерно в начале августа 1917 года. Впервые.

При Брежневе я пошел к Михайлову, он был секретарем ЦК.

И ему говорю: — Как же вы так напечатали? Вы бы материал потребовали! Люди думают, что это я помогал сионистам! — Он говорит: напечатают: «Михайлов», я не стану опровергать, много Михайловых!

— Но вас определенно знают.

— Да, да. Потом я ему написал письмо, Михайлову. И Брежневу написал письмо. Опровержения не давал, потому что там действительно нет отчества. Какой-то другой Л. Каганович…

Л. М. Каганович немного ошибся в дате, но в данном случае это не имеет значения, так как и в этот период он в Гомеле не проживал. В книге Ю. Иванова «Осторожно: сионизм!» — Политиздат, 1971, стр. 76 — читаем:

«В городе Гомель 16 июня 1914 года Л. Кагановичу, проживавшему по Генеральской улице, д. № 11, был прислан общий список доходов Всемирной сионистской организации в немецких марках».

Я громил сионистов

— Меня некоторые спрашивают: «Вы читали?» — говорит Каганович. — Я не только не имел отношения к сионистам, а громил их! И к Гомелю я не имел никакого отношения. Я в Гомель приехал в 1917 году, в августе месяце.

— Но даже независимо от Гомеля некоторые считают, что вы поддерживали сионистов, имели с ними связи…

— Так известно же всем большевикам, как я громил сионистов! Я был оратор, из молодых…

— А в какое время, в каком году? Найти бы ваши речи…

— Речей у меня нет. Стенограмм не вели.

— А сейчас говорят, что Каганович имел связь с сионистами, окружал себя ими, насаждал в аппарате ЦК. Имеется в виду, что было много евреев в ЦК, в Совнаркоме…

— Ну, их было много, — соглашается Каганович. — Ну, уж если так говорить, то при Ленине в Политбюро, кроме самого Ленина и Сталина, все остальные были евреи.

— Так и говорят. Каганович, мол, сидел в Орготделе ЦК, через него шли кадры — своих, короче говоря, везде поставил.

— Все выдвиженцы у меня, большинство, на высшие посты, были русские люди, — возражает Каганович. — Маленков был, Хрущев.

Троцкист Хрущев

— Но за Хрущева вам спасибо не скажут.

— Верно, верно. Я его выдвигал. Я считал его способным. Но он был троцкист. И я доложил Сталину, что он был троцкистом. Я говорил, когда выбирали его в МК. Сталин спрашивает: «А сейчас как?» Я говорю: «Он борется с троцкистами. Активно выступает. Искренно борется». Сталин тогда: «Вы выступите на конференции от имени ЦК, что ЦК ему доверяет». Так и было.

— Этот эпизод я слышал в таком виде, — говорю я. — Уже после «антипартийной группы» Хрущев выступал и сказал примерно так: «Каганович хотел меня уничтожить. Когда меня выдвигали в МК, в последний момент Каганович встал и сказал: «Товарищ Сталин! Хрущев был троцкистом». А Сталин говорит: «Товарищ Каганович, мы об этом знаем».

— Серьезно?

— Да, так рассказывают.

— Я пишу Сталину записку, кого я выдвигаю. И вот Хрущева выдвигаю. А он был троцкистом. Я должен выступать на конференции. Он подошел ко мне со слезами: «Как мне быть? Говорить ли мне на конференции, не говорить?» Я говорю: «Я посоветуюсь со Сталиным». Сталин сказал: «Ну, хорошо, он был троцкистом. Пусть выступит, расскажет. Потом ты выступишь и скажешь: ЦК знает это и доверяет ему…» Так и было сделано.

А. Е. Голованов мне рассказывал, как Сталин ходил вокруг Кагановича, сидевшего на вертящемся кресле и говорил ему:

— Ты что мне принес? Что за список ты принес?

В списке значились кандидаты на руководящие должности в наркомате путей сообщения, в основном, евреи. Сталин стал вспоминать: — Я был молодой, неопытный наркомнац. Ко мне пришел нарком, еврей, и принес на утверждение кандидатуру своего зама, тоже еврея. Я подписал и понес бумагу Ленину.

Владимир Ильич сказал: «Товарищ Сталин! Запомните себе раз и навсегда и зарубите на носу, батенька: если у вас начальник — еврей, то зам непременно должен быть русским! И наоборот!»

Сталин оттолкнул трубкой лежащий на столе список и сказал:

— Против Ленина — не пойдем!

— …Что у нас нового на свете? О чем говорят сейчас?

— О съезде Российской компартии. Считают, что это дело нужное. Хотя мне не нравится, то, что Союз разваливается на отдельные республики. Даже не знаю, как этот процесс удержать теперь — наверно, удержать нельзя.

— Что говорят по существу съезда и платформы ЦК?

— По-разному говорят. Я убедился, что у нас люди политически неграмотные, у нас народ не подготовлен ни к социализму, ни к перестройке. Вы форсировали развитие, сделали большой скачок, подняли промышленность, сельское хозяйство, вывели страну на самые передовые рубежи. Ваше руководство сделало ее великой державой, но осталась колоссальная внутренняя отсталость, неразвитость народа. Народ еще не подошел сознанием к социализму. С одной стороны, мы вышли вперед, а когда нам показали Запад — ах, там компьютеры, там автомобили, там много обуви, одежды, — на это посмотрели, да, там лучше, и пошел у нас потребительский социализм. Это Хрущев, по-моему, начал, предтеча дьявольской перестройки, предтеча Сатанизма, а сейчас дело ведут куда хуже.

Дело не в показаниях

…Я спросил Кагановича, знал ли он Тухачевского?

— Плохо знал.

— Вы больше Якира знали? Но, наверно, между ними много общего?

— Нет. Тухачевский — рафинированный дворянин, красивый, грамотный, умный, способный.

— Был ли он заговорщиком?

— Я вполне это допускаю.

— Сейчас пишут, что показания выбиты из него чекистами.

— Дело не в показаниях, а в тех материалах, которые были до суда, — говорит Каганович.

— Но их подбросили немцы Сталину через Бенеша.

— Говорят, английская разведка. Но я допускаю, что он был заговорщиком. Тогда все могло быть.

Я считаю безобразием, ложью, когда утверждают, что Сталин боролся за личную власть. При этом забывают, что прежде всего Сталин был идейным человеком. Для него главное была идея. Конечно, нельзя оправдывать многое. И я убежден, что Сталин сам бы признал ошибки. Он на Девятнадцатом съезде, обращаясь к коммунистическим и рабочим партиям, сказал, что надеется: они не повторят наших ошибок.

Нельзя отрицать диктатуру

Сейчас в партийной платформе отрицается диктатура какого-либо класса. Это антиленинское положение. Сталин диктатуру пролетариата разделил на три периода: период беспощадной борьбы, период налаживания хозяйствования и период культурного строительства. Но ошибка была в том, что мы перенесли первый период на все последующие.

Я читать не могу, ослеп, слушаю телевизор, не смотрю, а слушаю до трех ночи. Не сплю, Мучаюсь — я всегда был такой активный человек, а вот вынужден вот так сидеть. Меня мучает одно: чтобы наша партия не потеряла опору, не раскололась на дискутирующие группки. А опора одна — рабочий класс.

— Сейчас говорят: работающий.

— Ловко подменили, — замечает Каганович.

Говорим о коллективизации.

— Вас обвиняют в том, что вы проводили ее насильственно.

— Это не так. Коллективизация шла снизу. Когда народ увидел технику, трактор, он пошел в колхозы. Я выступал и говорил, что трактору межа не подходит.

Другое дело — перегибы. Каждый секретарь старался отрапортовать. Так, в Москве до меня был Бауман. Он доложил о семидесятипроцентной коллективизации. Когда устранили перегибы, осталось только семь.

Другое дело, что не нужно было укрупнять колхозы, что сделали потом, после Сталина. И кооперацию не нужно было ущемлять. Я не успею уже, но мне хотелось бы написать об историческом развитии России. Говорят: наш исторический выбор — социализм.