ЭЛФИ КОЭН, "БЕЗУСЛОВНЫЕ РОДИТЕЛИ", 2006 - Глава 7, Часть 2
8. ГОВОРИТЕ МЕНЬШЕ, СПРАШИВАЙТЕ БОЛЬШЕ.
Диктовать детям (даже достаточно милым способом) – намного менее продуктивно, чем узнавать о возражениях, мыслях и идеях от них. Если разговор с детьми о том, что они не так сделали не приносит результатов – то дело не в том, что требуется какая-то более жесткая форма дисциплины. Это потому, что говорили в основном мы. Мы были так заняты тем, чтобы они поняли нашу точку зрения, что не услышали их. Хороший родитель – это функция слушателя, а не разъяснителя.
Как написал мне один отец из Онтарио о случае, когда его четырехлетняя дочь принесла из школы целую сумку гостинцев.
Она разбросала их на полу и устроила страшный беспорядок, я попросил убрать их обратно в сумку и поставить на стол. Она отказалась. Моей первой реакцией было ощущение, что она бросает мне вызов. Она «не подчинилась» мне, а за этим должно было последовать наказание. Иначе в будущем она меня бы никогда не стала слушать. Вместо этого я спросил ее: «почему ты не хочешь их убрать?». Она ответила: «Потому что я хочу их поесть». Проблема решилась сама собой. Все, что мне оставалось – это сказать: «Ты так же можешь их поесть из сумки, просто убери их с пола». Она немедленно собрала их в сумку и поставила на стол.
Как правило, нашим первым приоритетом будет понять источник проблемы, понять потребность ребенка. Например, 2-3 летние дети часто делают все наперекор, так как они проходят трудный период трансформации из младенца в личность. Они борются с притяжением свободы и независимости, с возможностью делать новые вещи, одновременно пытаясь разобраться в неприятных преградах и ограничениях на свободное выражение их воли. Они хотят больше автономии, чем им дается – иногда больше, чем им нужно. Они также бояться отделения и конфликта с родителями. И меньше всего на этом трудном пути им нужен родитель, который больше всего озабочен границами и контролем.
Иногда причинами трудного поведения являются конкретные ситуации конкретного ребенка. Если дети слишком малы, чтобы объяснить, - и зачастую, чтобы понять самим – эти причины, мы должны сами сложить воедино все детали и попытаться понять, что происходит. Когда мой сын стал очень капризным и нервным на третьем году жизни, мы понимали, что, скорее всего, это связано с уходом няни, которая была с ним с детства. Он не только явно скучал по ней, но, возможно, на каком-то уровне боялся, что папа и мама тоже могут в один прекрасный день просто исчезнуть. Требовать от него перестать капризничать было бы безрезультатным и оскорбляющим.
Когда дети вырастают настолько, что могут высказать нам, когда они несчастны или злы, вопрос уже стоит, чувствуют ли они себя в достаточной безопасности для этого. Наша задача – создать чувство безопасности, выслушивать, не осуждая, и добиться того, чтобы им не досталось за то, что они сделали или чувствуют. Я говорю это не оттого, что я релативист, и верю, что все сделанное людьми должно судиться равно. Я говорю это, потому что я прагматик, и понимаю, что чтобы решить проблему, надо знать ее источник, а люди, боящиеся осуждения менее склонны говорить открыто, а значит, сложнее получить информацию об источнике проблемы, чтобы ее решить. Вот почему взять за кредо «говори меньше, спрашивай больше» - это хороший совет, чтобы не только стать лучшим родителем, но и лучшим мужем, другом, руководителем или учителем.
С другой стороны, не все типы вопросов одинаково продуктивны. Риторические вопросы, не требующие задуматься, по меньшей мере бесполезны «Почему ты не можешь смотреть на людей, когда с тобой разговаривают?». Еще хуже вопросы, в которых есть единственный правильный ответ, и задача не в том, чтобы ребенок задумался, а в том, чтобы угадал верный ответ. «Что нужно сказать сестре, если ты в нее врезался?»
Предложив короткий список вопросов, «которые никуда не ведут», один из авторов книг Барбара Колорозо предлагает, прежде чем задать вопрос ребенку, задать себе вопрос «зачем вы это спрашиваете?». Откровенность касательно наших мотивов может помочь разобраться, что стоит спрашивать. Намек: именно когда вы до конца не уверены, что скажет ребенок, и когда готовы услышать что-то отличное от заготовленного ответа, именно тогда вопросы полезны.
Иногда стоит воздержаться и от слов, и от вопросов. Зачастую мы, как родители, совершаем ошибку, именно потому что чувствуем обязанность что-то сказать, в то время как лучшим советом будет помолчать. «Иногда, когда ребенок очень грустен»,- говорит психолог Алисия Либерман, «только быть рядом и молчать – будет уважительным к переживанию ребенка. Объятия (если ребенок позволяет) могут передать чувства лучше слов. Более того, говорить в таких ситуациях, это неверно пользоваться языком. Время для слов наступит позже».
Естественно, нет рецепта – когда молчать, а когда говорить. Иногда мы, пытаясь справиться с яростью, грустью или тем или иным поведением ребенка мы говорим слишком много, иногда – слишком мало, но чаще всего – говоря так, как не следует в данной ситуации. В общем же смысле рецепт говорить меньше и спрашивать больше будет неплохим ориентиром, особенно если мы применяем его так, что это помогает нам быть более чуткими и поддерживающими родителями.
9. ПОМНИТЕ ОБ ИХ ВОЗРАСТЕ
Любой совет, из этой книги или из любых других будет применяться по-разному, в зависимости от возраста ребенка, наши методики воспитания должны расти, как растут дети. Например, когда младенец плачет, потому что вы отобрали у него что-то опасное, с чем он намерился поиграть, его совершенно нормально отвлечь другой игрушкой. Но отвлечение более взрослого ребенка неэффективно и оскорбительно, так же, как если бы вы жаловались своему мужу по поводу чего-то, что вас беспокоит, а он попытался бы сменить тему.
Контролирующие родители, как я уже сказал, чаще всего налагают на детей неоправданно высокие ожидания, частично потому, что они не понимают, насколько эти ожидания нереальны. Они могут, например, наказать двухлетнего ребенка за то, что он не сделал то, что пообещал, или требовать, чтобы дошкольник сидел тихо в течение долгого семейного ужина. Реальность заключается в том, что маленькие дети не могут пока понять обязательства, вытекающие из обещания, и считать их ответственными за это, пользуясь терминологией воспитателей, «не соответствует уровню развития». Так же нереально ожидать от детей усидчивости. Для них нормально крутиться, бегать, шуметь, забывать выключать игрушки, и срываться из-за мельчайших перемен в их окружении. Наши ожидания должны соответствовать тому, на что дети способны.
10. ПОДОЗРЕВАЙТЕ ЗА ДЕТЬМИ ЛУЧШИЙ МОТИВ, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ФАКТАМ.
Эта фраза писателя Нела Ноддингса – один из наиболее мудрых советов, которые я когда-либо слышал. Она проистекает из двух фактов: Первый: Мы никогда не знаем наверняка, почему ребенок поступил так, а не иначе. Второй: Наши убеждения касательно причин поступка могут превратиться в пророчество. Если мы предположим, что какой-то неблаговидный поступок был мотивирован дурным намерением ребенка вызвать неприятности и посмотреть, что сойдет ему с рук – или если мы считаем, что он прирожденный хулиган – он может стать именно тем, чего мы боимся. Дети строят теории касательно собственных мотивов частично на основании того, что мы считаем их мотивами, а потом поступают в соответствии с этим: «Вы думаете, я просто дрянной и меня нужно все время одергивать? Прекрасно. Так и поступим».
Иногда на своих семинарах я прошу участников вспомнить инцидент из детства, когда они совершили что-то нехорошее, или их обвинили в этом. Я прошу их вспомнить как можно больше деталей, с этим связанных, что им сказали или с ними сделали взрослые, и что в результате получилось. Меня всегда поражает, насколько ярки эти воспоминания, как будто события произошли десятки дней, а не лет назад. Такое упражнение служит напоминанием, как наказание ощущается с точки зрения ребенка, сколько вреда оно приносит и сколь мало хорошего. Но меня так же поражает, как часто такие истории касаются случаев, когда у родителя или учителя не было достаточно знаний или фактов, но они поспешили обвинить, хотя это и не было правдой. Это хороший урок, и о нем стоит помнить, хотя бы потому, что мы не хотим, чтобы наши дети однажды рассказывали на семинаре истории о нас.
Даже когда родители не говорят вслух, что ребенок ведет себя так, потому что он плохой, глупый или агрессивный, важно думают ли они так. Важны не только те эпитеты, которые мы произносим, но и те, которые рождаются у нас в голове. Может, мы не скажем ни одного недоброго слова о ребенке, наше мнение о них неизменно повлияет на то, как мы к ним отнесемся. И чем более негативно это мнение, тем более мы склонны контролировать их без необходимости.
Хорошие новости заключаются в том, что мы можем создать «непорочный круг» взамен порочного. Если у нас нет доказательств обратного, почему бы не предположить наиболее невинное объяснение произошедшего. Возможно то, что выглядело намеренной агрессией, было всего лишь случайностью. А то, что мы посчитали кражей, ей не являлось. Мы можем помочь детям выработать хорошие ценности обращаясь с ними так, как будто эти ценности уже ими двигают. Они научатся верить в лучшее в себе, и оправдать наше доверие.
Наиболее явный случай такого подхода к мотивации связан с незрелостью. Озорство может часто быть объяснено отсутствием помощи и навыков, невинной жаждой познания, неспособностью знать, что произойдет, если с этой штукой сделать то-то. И когда родители выкрикивают детям гневный риторический вопрос: «С какой стати ты это сделал? Ты что, тупой?» - я всегда представляю, что ребенок отвечает: «Нет, я не тупой. Мне три года!». Точно так же, может быть вы устали поднимать ложку с пола в надцатый раз, важно понимать, что годовалый ребенок ее бросает, потому что в этом возрасте детям нравится бросать вещи, а не потому, что она «пробует границы», и уж точно не потому, что хочет испортить маме настроение. Только потому, что поведение ребенка имеет негативный эффект на вас, не значит, что таковым было его намерение.
Так каким же образом запустить «непорочный круг»? Представьте мальчика 5 лет, который поднял большой камень, и собирается его бросить. «Учитель, который находился рядом, сказал обыденно: «Одолжи мне камень на секунду», и продемонстрировал, прикоснувшись к голове ребенка, как камень мог бы ударить его одноклассника. Потом он вернул камень ребенку со словами «неси его аккуратно». После этого случая, который произошел в японской школе, Кэтрин Льюис, специалист в раннем образовании, отмечает, как она была удивлена, что учитель «не сказал ребенку положить камень, ни подразумевал, что ребенок намерен его бросить». Вместо этого учитель
Подразумевал, что проблема была в информированности – что мальчик не подумал о том, как камень может причинить вред окружающим. Действия учителя так же предполагали, что мальчик способен к самоконтролю, ведь учитель вернул ему камень. Для сравнения, если бы учитель забрал камень или наказал мальчика, мальчик бы вынес, что доверять ему не следует или что он не способен к самоконтролю, он мог бы сделал вывод, что наказание - это причина, по которой нельзя бросать камни, а вовсе не опасность для окружающих.
Льюис признает, что «если бы мальчик был трудный подросток 12 лет, который действительно бы намеревался ударить одноклассника, и учитель вернул ему камень, он бы мог посчитать учителя дураком. Точно так же, будет лицемерием посчитать, что ребенок, только что нарочно ударивший кого-то не хотел причинить вреда. Вот почему лозунг Ноттингса предлагает подозревать за детьми лучший мотив, соответствующий фактам. Но есть масса случаев, когда фактов мы не знаем, поэтому нам стоит истолковать сомнения в пользу ребенка.
Особенно этот совет важен по отношению к маленьким детям, чье непослушание в большинстве случаев всего лишь атрибут их возраста (в коем случае наше предположение лучшего мотива скорее всего окажется верным), и чье ощущение себя все еще не сформировалось (и наши мнения о них, позитивные или негативные, влияют на них больше). Но даже и с более старшими детьми первой реакцией должно быть не обвинение: «ну наверное ты что-то сделал, что его разозлил». Напротив, нам стоит посочувствовать и понять, почему ребенок поступил именно так.
11. НЕ ДЕРЖИТЕСЬ ЗА СВОИ «НЕТ» БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ
Мнение, что нынешние родители недостаточно часто говорят своим детям «нет» - это часть более широкого общественного убеждения, что повсюду правит вседозволенность, что дети избалованы, потому что взрослые недостаточно их контролируют. Я уже обсуждал эту идею, но имеет смысл упомянуть о конкретном случае жесткого запрета.
Реальность заключена в том, что большинство родителей постоянно говорит «нет». Согласно массе исследований, особенно маленьким детям постоянно запрещают делать то, что им хочется, и настаивают, чтобы они делали то, что им не хочется, практически каждые несколько минут. (Если не верите, попробуйте записать, что происходит у вас дома в течение дня). Естественно, ни один ответственный родитель не может избежать запретов. Но стоит спросить, не злоупотребляем ли мы.
Когда речь идет о безопасности, мы должны вмешаться, вне зависимости от того, сколько негатива это вызовет. Но даже здесь все не так однозначно. В соответствии в необходимостью соотносить с возрастом ребенка, важно помнить, что дети научаются лучше себя контролировать и лучше предвидеть опасности по мере взросления (естественно, они скорее разовьют в себе эти способности, если их поддерживать, уважать и доверять). Это означает, что многие запреты становятся все менее необходимы и более ограничивающи. Потом, естественно, встает вопрос о том, КАК мы вмешиваемся, когда чувствуем такую необходимость: мягко или грубо? С пониманием или без уважения? С объяснением или без?
Даже когда дети малы, можно поспорить, представляет ли реальную опасность то, что они намеревались сделать. Часто мы говорим об опасности только, чтобы скрыть иные причины. Мы можем запрещать им делать вполне безобидные вещи, или автоматически отказывать, когда они предлагают что-то необычное. Часто мы запрещаем ребенку что-то просто потому, что нам это неудобно. Дошкольник хочет начать рисовать огромную картину, и вы знаете, что он все испачкает и не сможет сам убрать. Оправданно ли наше «нет»? Ваш шестилетний сын хочет начать длинную ролевую игру, где вам отведено быть каким-то животным. У вас нет ничего срочного, но вам надоели эти игры, и вы бы предпочли, чтобы он поиграл сам. Ваша десятилетняя дочь просит принести ей яблоко, пока смотрит телевизор. Это разумная просьба, позволяющая вам показать пример, как мы делаем друг другу приятное, или нужно настоять, чтобы она сходила сама? И раз уж мы об этом говорим, может ребенок спать на полу? Или сидеть спиной в своем стуле за ужином?
Это не случаи, когда речь идет о нуждах ребенка. Это их желания, и поэтому правильную реакцию родителя заранее определить нельзя. Тем не менее, моя рекомендация – говорить «да» по возможности часто. Это должно быть ответом по умолчанию, то есть таким, чтобы вам нужна достойная причина не разрешить что-то или запретить что-то. Конечно, это вызывает вопрос, что является такой достойной причиной, но это разумный подход к проблеме, особенно если у нас уже есть привычка отказывать в большинстве просьб (чуть позже я поговорю о поиске совместных решений как альтернативе разрешения).
Когда я говорю, что нам не стоит говорить «нет» слишком часто или без необходимости, я не говорю, что наши нужды и наши желания не имеют никакой ценности. Безусловно, имеют. Но не настолько высокую, чтобы мы по умолчанию одергивали и ограничивали детей, запрещали им пробовать и исследовать. Если серьезно, собственно растить детей – чертовски неудобно, особенно если хочется делать это хорошо. Если вы не готовы отказаться от части своего свободного времени, если хотите, чтобы ваш дом оставался чистым и тихим, возможно, вам стоит завести рыбку.
Некоторые родители считают, что лишения хороши сами по себе: «Дети должны привыкнуть разочаровываться, им стоит уяснить, что не все в жизни они получат на блюдечке». Кажется, что иногда этим принципом рационализируются «нет», и кажется, это предпочтительный принцип. Любой, кто рассмотрит это заявление серьезно, вынужден будет заметить, как часто дети переживают разочарование даже в семьях, где родители принципиально стараются говорить «да». У ребенка есть тысячи возможностей понять, что такое ограничения, и столкнуться с фактом, что все получить нельзя. Ему вовсе не нужно, чтобы родители прибавляли таких случаев, говоря «нет» там, где можно сказать «да». К тому же, что лучше готовит детей к трудностям мира, чем переживание радости и успеха. Люди не научаются справляться с несчастьем лучше, если их нарочно делали несчастными в детстве.
Кроме того, что маленькие дети смогут почувствовать себя уверенными в себе, наслаждаться познанием мира и пробовать новые возможности (даже когда не все получается так, как хотелось), есть чисто практическая причина ограничить количество «нет». Чертовски сложно следить за соблюдением бесконечной череды запретов. Это создает дилемму: С одной стороны, в конце концов мы можем почувствовать, что проще уж им разрешить. Что в свою очередь приводит к тому, что когда нам действительно нужно запретить, нас не воспримут всерьез. С другой стороны, мы можем отказаться пересматривать свои запреты, и проводить уйму времени в состоянии конфронтации, что крайне неприятно для всех. Поэтому мой совет: выбирайте себе поле битвы.
Конечно, дело не в арифметическом числе раз, сколько мы говорим «нет» или «да». Каждый из ответов может быть неумен в конкретной ситуации. Также, как родитель может впасть в привычку отказывать во всех просьбах, также легко можно привыкнуть со всем соглашаться: «А, черт с тобой, ешь свои конфеты!». Иногда мы соглашаемся из лени, проще позволить, особенно, если мы чувствуем себя беспомощными, потерянными, и недовольными тем, как мы справляемся с просьбами детей, которым зачастую нет конца.
Важна причина наших решений, и та степень, в которой мы готовы поддержать выбор ребенка, помочь разъяснениями, поддержать их – все это гораздо сложнее, чем просто сказать «нет» или «да». То, о чем я говорю, можно назвать «внимательное воспитание», в противоположность родительскому автопилоту. Оно требует огромных запасов внимания и терпения, и иногда спрашивает нас о том, как растили нас самих.
Естественно, мы не можем реагировать на каждый запрос и продумывать последствия каждого ответа, особенно когда мы и так перегружены. Но даже если мы не можем это делать постоянно, нам стоит пытаться делать это как можно больше. Суммируя: Не говорите «нет», если на то нет действительно веской причины. И постарайтесь иметь причины для всего, что вы говорите.
12. БУДЬТЕ ГИБКИ
Глупая последовательность – это флаг неэффективного воспитания. Отмените правила по особым случаям, периодически забывайте о том, что пора спать, отмените запрет на еду на диване в определенных обстоятельствах. Объясните детям, что то, что вы делаете – это исключение, то, что не стоит ожидать всегда, но не давайте страху создать прецедент лишить вас права быть спонтанным и гибким.
То же самое относится к тому, как вы реагируете на «плохое поведение». Каждое действие можно понять в контексте, как результат конкретной ситуации и конкретный причин и условий. Нужно делать скидку на то, что у ребенка не задался день, и на возможность, что ВЫ сегодня менее терпимы. Помните также о том, что дети, чаще всего жалующиеся на негибкость – и которые звучат совсем как адвокаты в суде, приводя бесчисленное количество объяснений и отговорок – это дети тех родителей, которые используют наказания. И напротив, удивительно, насколько все менее раздражаются и встают в защитную стойку, и насколько меньше стоит беспокоиться о «универсальной справедливости» (когда случается это, наш ответ должен быть таким-то), когда мы думаем о произошедшем, как о проблеме, требующей решения, а не нарушении, требующем наказания. Отсутствие практики наказания так же позволяет родителям более свободно и индивидуально подходить к каждому ребенку, если их больше, чем один, не рискуя быть обвиненными в фаворитизме. Равное отношение к детям не всегда значит одинаковое отношение, и гораздо проще быть гибким, если ты не занят решением, какое наказание применить.
Я согласен с большинством специалистов, что дети чувствуют себя лучше, когда в их жизни есть определенная степень предсказуемости. Но достаточно легко в этом переборщить – или, говоря точнее, поставить предсказуемость выше остальных потребностей, которые у детей никто не отменял. Нет никакой ценности в окружении, которое предсказуемо неприятно, как например в семье, где дети могут наверняка рассчитывать на гиперконтроль, отсутствие уважения, или только обусловленную любовь. Суть не в том, что дети должны знать, чего им ожидать, а в том, имеет ли смысл то, что они ожидают.
И, наконец, кроме разных ситуаций и разных детей, есть также момент разных родителей. Чаще всего у мамы и папы разнится чаша терпения или нормы допустимости нездоровой еды, или несоблюдения режима, и дети быстро соображают, к кому стоит обратиться в каждой из ситуаций. Опять же, с последовательностью, о которой говорят все книги по воспитанию детей, и здесь легко переборщить. Мы можем назвать это «единый фронт», однако, как заметила Алиса Миллер, ребенок может чувствовать, что два великана объединились против него. Детям полезно видеть, что взрослые могут расходиться во мнениях, это лишний раз подчеркивает, что мы – живые люди. Это также позволяет им видеть, как люди могут разрешать несогласия с уважением – или, просто терпеливо переносить их. Эти важные уроки не будут усвоены, если родители чувствуют необходимость занять одинаковую позицию по всем вопросам, я уж не говорю о скрытой неискренности такого подхода.
13. НЕ СПЕШИТЕ.
Раньше я давал такой совет родителям маленьких детей в шутку. Естественно, мы не всегда в состоянии контролировать, как идет наш день, и лишнее время у нас не всегда есть. Но я стал более серьезно относиться к этому вопросу, и обращать внимание на то, что стоит сделать все возможное, и как можно чаще, чтобы избегать ситуаций, где мы вынуждены использовать принуждение. Родители становятся более контролирующими, когда время поджимает, точно так же, как и на людях. Комбинация двух этих условий – убийственна.
Когда у вас найдется спокойная минутка, присядьте (с вашим мужем или женой, если они есть), и подумайте, где можно изменить ваш режим, чтобы избежать необходимости торопить ребенка. А что, если мы будем вставать на 15 минут пораньше? А по магазинам поедем в субботу? А купаться будем в другое время? Иногда избежать спешки легче, чем мы думаем, а тем самым мы подарим детям не чувствовать, что их торопят, чтобы они могли наслаждаться детством.
Еще одна выгода: пересмотр режима дает вам редкую возможность «взять ожиданием» ребенка, который сопротивляется или отказывается, вместо применения угроз. Если он отказывается делать что-то, что по вашему мнению должно быть сделано, вы можете сказать «Прости милый, но куртку нам придется надеть. На улице холодно и идти нам далеко. Но если ты хочешь подождать минутку, ничего страшного. Скажи мне, когда будешь готов» (я ловлю себя на том, что часто использую это предложение). Если вы ослабите хватку и дадите детям немного времени, обычно они соглашаются. Помните, однако, что хотя вы и даете детям выбор времени, вы все равно применяете свою волю, и поэтому пользоваться этой техникой постоянно не стоит. В соответствие со вторым принципом этой главы, настаивать на подчинении стоит только хорошо подумав, является ли ваше требование необсуждаемым, и почему.
Даже в ситуациях, когда мы немного торопимся, полезно не размениваться на мелочи. Торопить маленького ребенка – глупое занятие, поэтому иногда проще потратить немного времени сейчас, чтобы сэкономить его потом. Мой двухлетний сын однажды заснул по пути в супермаркет. Если бы я его полусонного засунул в тележку и отправился бродить между полками, он бы был совершенно разбит (а потом, естественно, и я). Вместо этого я медленно его разбудил, а потом посидел с ним тихо в машине (хотя у меня было совсем мало времени), рассказывая ему о том, что ему могло бы быть интересно – то есть помог ему проснуться постепенно. Мы умудрились завершить покупки быстро и без проблем.
Есть более общая идея за всеми этими примерами: вместо того, чтобы пытаться менять поведение ребенка, иногда проще поменять обстановку. Это касается и времени, и пространства. Закрытые ворота удержат ребенка от выбегания на улицу гораздо эффективней, чем страх наказания или убеждения. Говоря в общем, делайте, что можете, чтобы избежать проблемы. Если вы ожидаете, что ребенку будет трудно сидеть спокойно (например, в ресторане), возьмите с собой книжки, игрушки и тому подобное, а не нагружайте его бременем хорошего поведения.
И заканчивая, не могу удержаться, чтобы не сказать о еще одной стороне фразы «не спешите». Подумайте
о ней, как о напоминании замедлиться и наслаждаться временем с ребенком. Когда родился наш первый ребенок, мы поклялись бросить грязным подгузником в следующего, кто сообщит нам, что «они растут так быстро». Да, да, как же, - сказали мы.
Но это так.