Выводы: Измерительные приборы это микроскоп, без него ничего не рассмотреть

Акустика

Дан:Юрий Васильевич, объясните пожалуйста, что такое чувствительность акустики? какой она должна быть и от чего зависит?

Гнат:Чувствительность слово ввели неверное в измеряемые параметры динамических головок (громкоговорителей, акустики) раньше в моё время (в прошлом веке писали и говорили какая отдача у громкоговорителя). Имели ввиду какое создаёт давление на расстоянии 1 метр, тот или иной громкоговоритель при подведении к ним одной и той же мощности 1 ватт.
Теперь ввели слово чувствительность, чем больше число dB тем большую отдачу имеет громкоговоритель при подведении одной и той же мощности 1 ватт.
http://www.magictubes.ru/ves/akustik.htm

Щит групповой излучатель из 12 динамиков 5ГДШ4-4 звучит при 2х ваттах так же как 25АС-109 при подведении к ней 50 ватт мощности. Потому что чувствительность группового излучателя гораздо больше чем у компресионной акустики.

lisovin Дмитрий: По массиву из 5ГДШ-4 мысли зрели, получил рекомендации от Ю.В., но к тому времени уже щит был готов, поэтому не учел необходимость смещения группы вниз и в сторону, пока на бегу решал сколько головок ставить - чуть промахнулся с расстоянием между отверстиями и... получил отакое:

В общем - проба пера. Есть определенные моменты, которые не нравятся, но думаю, уберу их, когда переделаю щит. А этот поедет на дачу... По данной теме сразу вопрос: надо ли делать с обратки звукоизоляцию?

Гнат: Щит сделан красиво, но без смещения. И динамики нужно располагать как можно ближе друг к другу. Сдвинув ряды относительно друг друга и сместив всю группу вниз и в сторону на 10-15см.
Шум слышен на акустике ЩИТ. Потому что чувствительность этой акустики 98dB а S90 - 88dB поэтому на щите достаточно будет 1-2ватта мощности, но и требования к фильтрации анодного напряжения выше.
По размещению динамика или группы на щите или передней стенке ящика любой открытой АС вот разъяснение как зависит АЧХ от размещения.

lisovin Дмитрий: Вот я влип.... почти неделю слушал щит на 5ГДШ-4 и всё искал пути увеличить низы... и так... и этак... дошел уже до идеи изобарического включения... всё экспериментов хотелось!!!
Положил щит на стол, включил паяльник и ... обалдел!
Я одну группу в параллель перефазировал. Даже не понял, как это у меня так вышло... Тормознул.
Итог: после перепайки - чуть не отпрыгнул после первого включения!
Действительно... таких низов я не ожидал...
Меня изначально одолевали определенные сомнения по поводу того, что когда приближаешься к массиву - более-менее качественно звучит левая вертикальная группа, средняя - не понятно, а правая - ну ни как... Вот именно в ней я и совершил оплошность...
Юрий, цена вопроса такой акустики на двери от шкафа (ну, образно сказал) будет в пределах 100 грн.... Такой щит, как у меня, только правильный - будет стоить от 120 до 250 грн (верхняя цена - это если щит затянуть пленкой под дерево (технология изготовления кухонных фасадов). Если кому будет надо - могу проконтролировать изготовление и выслать Новой Почтой.

Прав был Гнат: "Басы бешеные!"... На некоторых композициях аж нутро дрожит. И главное - быстрые, очень быстрые...
ООС оставил, но от триодного включения отказался (ощущение, что высокие срезались).
Кстати, все идеи по массиву из 5ГДШ-4 почерпнул из комментов к статье:http://www.radioradar.net/radiofan/audio_equipment/amplifier_triod.html

Гнат: Низов в Щите и так столько что ни один басовик не звучит так. Просто в этом усилителе нет низов, вот их нет поэтому и в Щите. Вот смотрите. Самое лучшее звучание по низам в триодном включении и с ООС со вторичной обмотки в катод 1й лампы. И то завал начинается уже с 60гц. Если усилитель с хорошим выходником, то низа он усиливает нормально и низа со щита идут мощные. Гораздо мощнее чем S90 играет. И.М. Болотников Громкоговорители. Так же Алдошина писала книги Громкоговорители.

Василий: Поэтому то и хвалим щит - расчитывать то в принципе ничего не надо, взял доску, насверлил дырок... единственная проблема - где найти много динамиков.
Короче, щит - единственный вариант высококачественного акустического оформления самодельной акустики неграмотным радиолюбителем...

Гнат:Так почему же Щит групповой излучатель, сделанный неграмотным любителем из бросовых 5ГДШ4-4 от телевизоров, бъёт любую импортную акустику стоимостью до 3000$, которую построили не любители, а люди умеющие расчитывать.
Трёх полоска обязательно будет звучать хуже с ламповым усилителем. Какая бы она крутая не была. И всё из за фильтров которые крутят фазу сигнала и вносят искажения. И из за искажениий на границе деления. При переходе звука из одного динамика в другой например при глисандо на фортепиано с низу вверх. И из за фазоинвертора, который бухает на одной ноте. И из за трёх горбов на импедансе трёх полоски.
Вот такие дела! Это нужно слышать в сравнении, а не рассуждать теоретически.
Много динамиков найдёте по этому телефону. 0975904404 Киев Юрий Васильесич.

Прошу не путать ЛИНЕЙНЫЙ МАССИВ (столбиком расположены динамики) как в ссылке дома слушают и ЩИТ ГРУППОВОЙ ИЗЛУЧАТЕЛЬ, это разная акустика. У линейного массива не будет низов. Так как динамики не образуют один виртуальный диффузор большого диаметра. Кроме того у линейного массива очень острая направленность и к тому же у линейного массива крайние динамики далеко отнесены от центрального. Интерференция большая. Линейные массивы применялись всегда для озвучивания площадей, на вокзалах для объявлений. Там где нужно сконцентрировать в луче звук. В эстраде БИГ акустика голосовая.
Площадь активная в Щите из 12 динамиков 1350см. кв. У большого 15 дюймового 4А32 динамика излучаемая площадь 750см. кв. при весе подвижки (диффузора) 58грамм. В щите подвижка весит всего 2,4гр. При чём сколько бы вы динамиков не ставили, всё равно вес подвижки остаёться 2,4гр. Потому что каждый диффузор имеет свой мотор(мотор это магнитная система и катушка). Лёгкий диффузор быстро отслеживает поданный на катушку импульс. Тяжёлому невозможно быстро отследить импульс. Сказывается сила инерции. Кроме того если это НЧ динамик в ТРЕХПОЛОСКЕ. То импульс искажается и задерживается ещё и в фильтре. Последовательная индуктивность и паралельно конденсатор большой ёмкости. Кроме того на этом фильтре в трёх полоске теряется мощность, падает КПД и звуковое давление. Так что при прослушивании музыки, дома на ламповом усилителе мощностью 2-5ватт Щит имеет неоспоримые преимущества. Потому что имеет чувствительность 99-101dB по сравнению с трёх полоской компресионнной 88-90dB. Поэтому что бы получить силу звука как и в щите, к трёх полоске нужно подводить мощность не 2-5 ватт, а не 30-80 ватт.

Чем шире морда (передняя панель) акустики, тем ровнее АЧХ и лучшие условия для воспроизведения НИЗОВ. Поэтому сбоку корзины не видны. А если прикрыть сзади ОЯ панелью ПАС, то вообще ничего не увидите. И соль вся не в ЩИТЕ, а в ГРУППОВОМ ИЗЛУЧАТЕЛЕ. Размещении большого количества однотипных динамиков, на передней панели, как можно ближе друг к другу.

Василий: но оспорьте пожалуйста мой - сделать шитовую акустику можно не обладая глубокими познаниями, другое оформление - врядли получится самостоятельно...

Гнат: Ну почему же? Закрытый ящик тоже просто сделать. Ваты или поролона натолкал и всё. Просто нужно понимать что не любой динамик будет играть в Щите и не любой в ЗЯ. Компресионные динамики для ЗЯ, а бумажные старые, винтажные для Щитов и ОЯ. Во всех приёмниках стоят бумажные динамики, потому что это акустика - ОЯ с панелью ПАС (задняя стенка с отверстиями).

Vitaliy_N: Могу лишь одно сказать - настоящую, качественную акустику, с динамиками, изготовленными по всем правилам, групповой излучатель не уделает по параметрам. Но СУБЪЕКТИВНО звук будет все равно казаться лучшим.

Гнат: Отлично написано кроме - настоящую, качественную акустику, с динамиками, изготовленными по всем правилам, качественный, групповой излучатель, изготовленный по всем правилам, уделает по параметрам.
1) В групповом излучателе нет фильтров Г-образных, П-образных которые крутят фазу в диапазоне работы каждой головки и искажают сигнал усилителя подведённый к клеммам акустики. А к фазовым искажениям ухо человека имеет самую большую чувствительность.
2) Правильно сконструированаая трёх полоска, продающаяся в магазинах, состоит из компресионнных динамиков (уж лет 35 как компресионнники), имеющих большой ход диффузора, для обеспечения того же давления что создаёт групповой излучатель при ходе диффузора каждого динамика, всего 0,5-1мм. Поэтому подав синус на вход трёх полоски, с измерительного микрофона видим не синус, а искажённую синусоиду. Потому что магнитное поле неравномерно очень в зазоре магнитной системы, когда катушка уходит далеко от центра максимальной напряжённости. К тому же вся правильная акустика, исполнена в Закрытом ящике. Потому что компресионнные динамики не работают в свободном пространстве им нужно акустическое демпфирование, (акустический тормоз после снятия импульса сигнала). Иначе тяжёлый диффузор на резиновом подвесе будет совершать ещё несколько колебаний после снятия импульса, при работе от лампового усилителя. Это вторая беда оформления ЗЯ (закрытый ящик). Потому что диффузор при движении внутрь испытывает большее сопротивление воздуха, нежели при движении наружу. Это тоже искажает синусоиду, кривит её. И чем меньше объём ЗЯ - тем явственнее этот эффект проявляется (не симметричное сопротивление излучению).
Ещё много можно писать об отрицательных моментах трёх полосок и компресионнных динамиков. Есть динамик который побьёт групповой излучатель, это ФОСТЕКС 800. 80 см в диаметре стоит 5500$. Ход диффузора 2мм максимальный у него. Но побьёт тоже не по всем параметрам. И мы говорим сейчас о том какая акустика для любителя лучшая по звучанию, в ценовой нише затрат на одно изделие 40-50$.

ЗЯ - закрытый ящик
ОЯ- открытый ящик
ФИ-фазо инверторное исполнение ЗЯ.
ПАС- Панель акустического сопротивления.Задняя стенка ОЯ с отверстиями. Сглаживает АЧХ АС.
АС- акустическая система.

Фрагмент записи с CD диска АУДИО ДОКТОР. Малый барабан. Какой сигнал на клеммах АС и что излучает АС трёх полоска, как искажают фильтра разделительные сигнал. Кроме основной низкой частоты, появляется куча гармоник, дребезжание!

Гнат: Ламповый усилитель звучит так.

Цитата: лампаДДы мать их!!!
Василич, да ну тебя куды подальше с твоими лампаДДами!
в 15-й раз слушаю комозицию "Money" из "The Dark Side of the Moon" и блииин! мать его! в тот же 15-й раз, постоянно дёргаюсь на одном и том же месте, будто в двери кто звякнул или по тлф... я ахреневаю просто....ну небыло прибл. с 1мин09сек этого бэк-пропроигрыша-прзвона в левом канале, понимаешь не было! 25-ть лет не было!
ни на одном транзисторном-аппарате не было, ни на среднем ни на Hi-End'е, а сейчас есть! откудава он взялси?
И знаю ведь всё на память и всё равно дергаюсь с непривычки на этот вдруг возникший из неоткуда новый "пригрыш"...
Василич - ну ниЗЗЗя же так...предупреждать нада!!!

Вольдемаррр: Так как проблемно разместить открытый щит в комнате хотел бы сделать закрытый ящик на 5ГДШ-4 в изобарике. Имеются ли у Вас наработки, опыт в такой акустике ? Владимир, Ярославль.

Гнат:Вальдемаррр, Заверните края ЩИТА и получите открытый ящик. Чуток хуже играть будет. Ящик не расчитывается. Берёте максимальные размеры какие можете себе позволить. Вплотную к стенке не ставьте. Тот же групповой излучатель в ОЯ получим. Только не забывайте сдвигать группу динамиков от центра в сторону и вниз на 10см. Что б не возникло провала. Хотя в групповом излучателе это нивелируется множеством центров излучения. Но бережёного бог бережёт. Потом можете поиграися с панелью ПАС задняя крышка с отверстиями, площадь отверстий равна площади диффузоров всех динамиков.
Закрытый ящик - плохо для бумажных динамиков. Вообще плохо для акустики. Это когда безвыходное положение - тогда ЗЯ исполняем большой. Если нужно маленький ящик, то с ФИ делаем и слушаем бухканье, а не музыку.

Вольдемаррр: Gnat! По щитам я прочел все сказанное Вами в ранних постах, так что там все понятно. Но я еще спрашивал про групповой изобарик, о котором говорит Сергей из Донецка ссылаясь на Ваши опыты и измерения. Немного об изобарике -это когда динамики
ставят друг за другом или диффузор к диффузору что позволяет снизить чатоту основного резонанса системы и также уменьшить объем ЗЯ. Первые изобарические конструкции были описаны в журнале Радио в 80х годах прошлого века Журенковым на базе двух 6гд-2,но 5ГДШ-4 в групповом это абсолютно другая конструкция с меньшим объемом и размерами чем щит или ОЯ. К сожалению я не имею информации по расчету, инструментальным измерениям и очень не хочется наступить в очередной раз на" грабли". К примеру несколько лет назад я сделал широко разрекламированный малый Онкен на 4а32 из 20мм фанеры приличного габарита-середина превалирует!

Гнат:В изобарике на 5ГДШ4-4 не получить низов таких какие нам нужны в HI-FI системе. Чуда не бывает. А в 4А32 с 100гц завал идёт. И нет низов. Поэтому в любом оформлении нет низов и середина превалирует.
Почитайте что Дмитрий пишет.
http://www.radioland.1bbs.info/viewtopic.php?t=1144&postdays=0&postorder=asc&start=240

angel-ru55: Сибирского вам здоровья! Собрал по советам СЕРГЕЯ из Донецка 1 ас груповой в корпусе с-90. Послушал, прикинул что к чему и решил скомпоновать корпус квадрат 75см+75см , динамиков 8 штук под 8ом по кругу плотничком с отступом в 10 см с низу (только с одной стороны, для снижения механического резонанса деки). На тот случай если ВЧ мола в центре деки будут жить две пищали 2гд-36 с комутацией. АС расположить на подставке под углом ( на какой высоте от пола и углом к зоне прослушивания ещё не решил, послушаем -подвигаем найдём оптимум). Для моих условий прослушивания мне видится так, но может и до потолка доберусь если НЧ мало будет. Благодарствую что поделились своим опытом.

Гнат:Групповой излучатель работает в любом исполнении. Правильно вы думали. У меня и Дмитрия в Щите. Просто кусок МДФ, ДСП, ФАНЕРЫ. Это лучший вариант. Но некоторым жена не разрешает такие широкие щиты ставить в комнате. Можно края завернуть и получится открытый ящик. Занимающий меньше места в комнате.

Пока сам не изготовишь и не услышишь - так и будешь не верить. Читать нужно, что я выкладываю. Смотреть графики которые я выкладываю из учебников и свои подтверждающие те, графики из учебников. Низа растут быстрее чем середина и при определённом количестве динамиков догоняют середину. Единственное оформление динамиков - щит групповой излучатель, в котором динамик с Fрез 80гц с полной отдачей воспроизводит 30гц. Нонсенс. Но это факт.

ГНАТ: Я не преподаю и я не учитель. Я просто открыл свою тему КАК СДЕЛАТЬ УСИЛИТЕЛЬ В ДОМАШНИХ УСЛОВИЯХ. Я рассказываю и подсказываю как я делаю и объясняю почему так я делаю, на основании моих измерений. Есть ещё сотня способов делать усилки, есть сотня других точек зрения на акустику и динамики. Этими взглядами переполнен интернет. Поэтому здесь в теме в которой я излагаю свою точку зрения не приемлемы взгляды Аудиофилов. Щит хорошая акустика на любом динамике. Групповой излучатель хорош на динамиках с лёгкими диффузорами. Открытый ящик - это тот же Щит удлинёный стенками (свёрнутый Щит) .

A.I.B. писал:т.е. вместо низкочастотника у меня будет 3ГД-М1, а высокочастник - 2ГД-36.

Гнат:Если две колонки будут. То просто динамик напрямую к вторичке ТВЗ-1-9 и туда же через 2мкф 2ГД36. Без никаких катушек. Сопртивление ВЧ динамика не учитывается. Потому что при повышении частоты импеданс 3ГДМ выше 5-7кгц будет уже 10ом, а не 3,7 ом. Но тут плавно подключится через конденсатор 2ГД36 и выровняет импеданс до 5ом.

Цитата: Субъективным восприятием. И не по показаниям измерительных приборов.

Гнат:Не нужно здесь на этом форуме АУДИОФИЛЬСКИЕ взгляды толкать. Прошу вас! Только объективные параметры рассматриваем. Нет ни какой ЭЗОТЕРИКИ, НЕТ ЗВУЧАНИЯ И НАПРАВЛЕНИЯ ПРОВОДОВ. И если детальность лучше стала, это не потому что конденсатор лучше, а он просто другого номинала, и потому реагирует плохой выходник. Вам alone подсказал. Не надо приписывать конденсатору детальность. Тем более в таких простеньких усилителях.

ВЧ динамик не подсоединяется фазировано именно. Поэтому нет надобности искать плюс и минус. ВЧ динамик подсоединяется на слух так и эдак. Как лучше в точке прослушивания - так и оставляется подключенным. На заводах измеряется измерительным микрофоном и смотрится в каком случае лучше АЧХ и меньше фазу крутит. Во многой акустике ВЧ, а иногда и СЧ включены проивофазно относительно НЧ или ВЧ относительно СЧ.

На каждом динамике отмечено начало катушки. Не ПЛЮС и МИНУС. Нам они по барабану. Потому что у усилителя на выходе нет ПЛЮСА и МИНУСА. Просто один вывод выходника может сидеть на массе. Но это не минус.
На некоторых динамиках действительно стоит маркировка плюс и минус. Но это не значит что это действительно ПЛЮС и МИНУС. Просто так обозначили. Главное одинаково в обеих звуковых колонках подключить динамики. Левые клеммы и правые одинаково. Тогда и фаза совпадёт.
Вот 2ГД36 динамики. Отмечено начало катушки возле левой клеммы, выдавлен бугорок.

По акустике и подключению динамиков. Вот схемы. Не важно ПЛЮС,МИНУС Всё смотрится микрофоном измерительным.Раз нет микрофона у вас и измерительной станции - слушайте ушами и подключайте как лучше считаете.

alone писал:Пардон, а в какую сторону должен дернуться динамик, при воспроизведении удара бас бочки, у которой в реальности мембрана движется в сторону слушателя?
PS: может это и ловля блох с моей стороны, но всегда проверял фазировку подачей импульса от батарейки на вход усилителя, и следя, что бы диффузоры обеих динамиков двигались вперед...

Гнат:Вот это и есть заблуждение умников, кто роет глубоко, да по неопытности не знает многих нъюансов. Каждый усилительный каскад, с общим катодом, является инвертором. При записи неизвестно сколько каскадов содержал усилительный тракт. Неизвестно и сколько каскадов содержит усилительный тракт у слушателей различных. Инверсный усилитель или нет? Поэтому безразлично куда двинется диффузор. Теоретически, всё верно казалось бы, а на практике ни кто из производителей не обращают на это внимания, потому как неизвестно как записан сигнал барабана на диске или пластинке. Бред это всё. Я ещё раз прошу. Практически в этой теме делаем простой ламповый усилитель. Всё остальное к Лихницкому на форум, там блох ищите и рассуждайте теоретически о том куда двинется диффузор и где у динамика ПЛЮС…

Вы всё верно написали. Но только не знаете. Есть тестовый винил диск и есть CD Аудиодоктор диск. Там специально для вас есть отрывок записи в фазе и противофазе. Для того что б вы не батарейкой проверяли, А тыкнули правильно динамики к усилителю. На слух всё. В противофазе низов не будет. При правильном подключении, мощный БАС будет. Это азы. Дальше отрезок записи. Левый и правый канал. Что б верно весь тракт воспроизводил стороны. Иначе сцены правильной не будет перед вами.

Скачайте и запишите себе диск. http://cwer.ws/node/54606/

Slava50:У меня колонки ОЯ в виде раскрытой книги-4 динамика на "странице",т.е. 4*2-8шт 5ГДШ-4 в одной колонке. Размер-80*38*22,не очень то и большой,и смотрятся не плохо.
По этой конструкции советовался с Bubi и Юрием Василичем по телефону.
Звук чудесный и басов хватает. Динамики чуть доработаны.

На Новый год делаю себе подарок -цифровой фотик, тогда смогу выслать фото.
На пальцах это будет так: угол между "страницами"154 градуса, т.е. передняя стенка чуть сложена по середине. Ширина всех деталей 20см, длина-75см. После снятия угловых фасок, детали скрепляются тремя шпангоутами.
Переднюю стенку можно делать плоской. В этом случае диаграмма излучения на ВЧ и СЧ несколько сужается. По низам характиристики примерно одинаковы. Довольно основательно дорабатывал S90 и Амфитоны ,но когда послушал колонки на ШП...больше ни каких полос!
Динамики дорабатывал пропиткой воротника раствором резинового клея в бензине (1:2). Пропитывал с двух сторон. В центре (1/3) наносил раствор пластика в дихлорэтане. На корзину наклеил сырую резину. Всё делал по Юрию Васильевичу.

ИЗ РАДИОХУБ наука и техника