Владислав Лебедько: Такой неожиданный вопрос: с чего бы тебе хотелось начать? Касаясь идеи социальной магии и социальной алхимии.

Олег Бахтияров: Прежде всего, надо понять, на каком фоне все это происходит. Мы недооцениваем тех колоссальных сдвигов, которые идут и которые порождают эту малодифференцированную структуру, которую мы сейчас имеем в структуре общества. Сейчас - некое состояние перехода. Здесь, кстати, можно упомянуть одного интересного человека в Киеве. Есть такой Владимир Кизимов, разработчик концепции Тоталогии. От слова тотальность. В каком-то смысле, это методологический, теоретический аспект психонетики[2]. Я с ним довольно поздно познакомился. Я начал просто с основных источников возникновения психонетики. Вот у него есть термин морфинг. Морфинг — когда тотальность преобразуется в другую форму, другую тотальность, другую структуру, между этими преобразованиями есть неопределенный период, когда меняется форма, она утратила свою определенность. И вот фактически все эти социально-магические движения, военно-политическая алхимия, и прочее и прочее... Сейчас возникает период, когда мы наблюдаем организационную систему перехода.

В.: Что это значит?

О.Б.: Многие авторы говорят о том, что сейчас возникло совершенно новое явление. То есть на смену цикла цивилизации приходит нечто иное — постцивилизация, сверхцивилизация. Ну вот как у Зиновьева — сверхобщество. Кстати, советую эту книжку просмотреть — «На пути к сверхобществу». Все у Зиновьева написано чрезвычайно простым, банальным языком. Он, в том числе описывает, что такое сверхчеловек — ну, тот, который формировался в Советском Союзе, тот, который формируется на Западе. Действительно нечто следующее за человеком. Так вот, концепция сверхцивилизации действительно наблюдаема. Это явление. То есть мы реально наблюдаем возникновение некоторого феномена, которого не было до сих пор, когда технологическая оболочка общества начинает отменять прежние закономерности.

В.: Как это происходит?

О.Б.: Народы Европы, утратившие свою пассионарность, вошедшие фактически в реликтовый период, тем не менее, в состоянии защитить себя от любого нашествия, которое может изменить их природу, просто за счет технологической мощи. Технология планирования и генетического вмешательства, которая просто отменяет все закономерности динамики пассионарности. Они просто отменяются. Другие закономерности начинают работать. Полностью исчезают естественные процессы, все становится подконтрольным. То есть если раньше средства массовой информации были средства, в которых нечто высказывалось, и люди могли что-то высказать, рассказать, то сейчас это становится средством управления, манипуляции. Причем все это начинают осознавать. И многое-многое другое.

В.: Можно еще раз вернуться к идее традиционалистстких ценностей и современности и о том, как это входит в конфликт через террор и так далее.

О.Б.: Ну, террор — это война остатков традиционного общества против современности.

В.: Что такое современность, что такое традиционность и почему необходима эта война? Почему она идет?

О.Б.: В традиционном обществе есть ценности более важные, чем человеческая жизнь, и человеческая жизнь рассматривается скорее как инструмент для некоторого внутреннего преобразования человека. Существуют ценности Бога, спасения души, обожения своей природы, трансформация… Многими словами это все можно описать. Для современного общества высшей ценностью является человеческая жизнь, причем в крайне суженном понимании: человек — это существо покупающее, продающее, наслаждающееся, и не более того. Феномен террора сейчас приобрел очищенную форму.

В.: Очищенную?

О.Б.: Да. Если раньше это могло быть политическим инструментом устранения нежелательного деятеля с целью изменения какого-то движения, то сейчас он стал чрезвычайно очищенным, приобрел черты скорее военно-политической магии. Удар террориста направлен против высшей ценности современности — против человеческой жизни. Он отрицает высшую ценность.

В.: Как у себя, так и у других.

О.Б.: И у себя, и у других. Причем, формы стали очищенными. Акт террора означает его самоубийство при этом. То есть он этим самым демонстрирует, что есть ценности для него гораздо более важные. И по сути дела, в этих актах отражается то столкновение, которое мы видим, — остатков традиции и современности, по большому счету. Это они воюют между собой.

В.: Что это за процесс с точки зрения, если подняться над оценками — плохо это, хорошо? С точки зрения процессов, происходящих в социуме, на Земле, и так далее.

О.Б.: В каком-то смысле акт террора — все-таки это магический акт. Магический по той причине, что в момент совершения этого акта, те несколько часов жизни, которые остаются, там, суток — когда происходит все это действие — на него направляется колоссальная сила, несоизмеримая с теми силами, которыми он располагает, несоизмеримая с теми 80 килограммами веса, запасом энергии, всего остального. Колоссальная машина государства, в которой задействованы тысячи людей, направлена на его нейтрализацию. Средства массовой информации. Колоссальные технические возможности. В этот момент на нем концентрируется огромная энергия.

В.: И он эту энергию преобразовывает…

О.Б.: Ну, по крайней мере, этот момент — не важно, насколько он осознается, хотя я думаю, что у части из них в этом момент происходит это осознание — в этот момент эта колоссальная, несоизмеримая энергия, которая направлена на него, в эту точку, она фактически является каким-то элементом магического действия, магического преобразования своей природы. Тем более, если мы посмотрим на те практики, которые сейчас распространяются, — они все приобретают характер, с одной стороны, политизированный, с другой стороны — политика приобретает магический характер.

В.: Ты имеешь в виду, практики какие?

О.Б.: Ну, мы говорили, например, о появившейся в 80-е годы волне семинаров, где колоссальная энергия направлена на одного человека, по сути дела, который ведет ее трансформацию. Сейчас это очень распространенное явление.

В.: Ну, руководитель какой-то такой школы… Назовем ее «течение». Он в общем-то… Это работает на него прежде всего.

О.Б.: Это работает на него, тем более что у части таких школ — очень разумная и справедливая мысль, что в мире бывает период катастроф, и необходимо организованное сообщество людей с определенными способностями, которые могут этот период пройти. Ну, и стать основой этого мира, который возникнет после периода катастроф. Но мы, действительно, видим, как период катастроф начался и, судя по всему, развивается достаточно быстро.

В.: Как здесь, с точки зрения привычных, скажем так, современному западному человеку общечеловеческих христианских ценностей? Ведь с одной стороны, террорист совершает магический акт, преобразуется, и его преобразование ведет к какому-то новому уровню его же осознавания, и так далее.

О.Б.: Да, я думаю, это очень вдохновляющая тема. Последние минуты, здесь можно себе представить, как те люди, которые влетали в небоскребы… последний крик «Аллах Акбар». Напряженный момент соприкосновения с этой огненной смертью. Изнутри это должно быть событие некоей колоссальной природы.

В.: Изнутри — да, но насколько оно оправдано с точки зрения, скажем, христианских ценностей? И оно входит же в колоссальное противоречие. С другой стороны, традиционализм христианства — здесь же противоречий таких не возникает.

О.Б.: Здесь таких противоречий не возникает, но в постхристистианских обществах последняя вспышка террора, когда уже Европа исчезала — последняя судорога Европы, когда она еще существовала — это была вспышка внутреннего террора, который строился по тем же самым правилам.

В.: Что ты имеешь в виду?

О.Б.: Ну, красные бригады, все организации… Когда террорист действительно привлекал на себя колоссальную силу государства, направленную на уничтожение, который осуществлял акты террора, которые становились все более и более безмотивными, носили все более и более символический характер — ну, там, убийство министра труда и образования, ничего не меняет, в этом есть только лишь символика. Символика, которая говорит, что вот эти люди, утратившие свою субъектность, более не являются достойными жизни и существования.

В.: Ты говорил о нескольких перспективах. Что может быть в результате борьбы традиционного и современности? Что может быть три каких-то…

О.Б.: Ну да, либо традиция побеждает…

В.: И что тогда?

О.Б.: Но она побеждает ненадолго. Поскольку в традиционном обществе, во-первых, в нем уже присутствуют те механизмы, которые привели к современности, так или иначе. Корни не уничтожаются. Они осознаются, и они опять приведут к тому же. Потом, сам по себе опыт жизни дифференцированного, рафинированного, утонченного общества необратим. Когда мы ознакомились с тем, что существуют чрезвычайно утонченные, рафинированные слои мышления — как и современное системное, программистское. Это очень рафинированное мышление. С другой стороны, упрощенное, деградированное, крайне плоское мышление, но чрезвычайно рафинированное. Но этот опыт необратим. Мы знаем, что так возможно. Поэтому никуда от этого не денешься.

Либо победа современного общества. Но что такое победа современности? Это мы все становимся такими вот упрощенными, уплощенными, кастрированными, превратившимися в покупателей, продавцов и получающих удовольствие автоматов, в общем-то, и всё. Либо мы можем мыслить себе нечто совершенно иное. Некоторое расширение, не связанное ни с движением вспять — я говорю, оно невозможно, потому что опыт необратим — вот он есть, мы не можем превратиться в ребенка. Мы не можем превратиться в него со всем опытом, который у нас есть. Это совершенное другое существо. И здесь возможен выход несколько иной, радикально иной. Когда мы тренируем объемное сознание, которое включает в себя и те исходные ценности, которые действительно являются более важными, чем наша жизнь и наша дифференцированная форма жизни. Но это другой тип сознания, не тот, в котором мы находимся — сознание узкого временного среза. Это сознание которое охватывает и начальные фазы развития, и современные фазы. Такое вот преобразование.

В.: А какие еще характеристики такого сознания?

О.Б.: Вот мы говорили о том, что слово «мета-» тогда становится ключевым. Оно стало разменной монетой сейчас. Говорят «метамодели», хотя на самом деле подразумевают просто модели. Говорят «метаподходы», хотя это тоже подходы. Если мы вернем этой приставке истинное значение, тогда мы действительно можем говорить о некоторой метакультуре, о некотором метасознании, о том, что охватывает различные вариации, причем охватывает не потенциально, а сейчас, актуально. И может быть, мы сейчас и проходим эту точку, когда мир технологии — он еще, по сути дела, достаточно молод, еще только складывается, и в нем, поскольку рядом с нами соседствуют и остатки традиций, понимание того, что они там несут свои ценности, особенно в нашей стране, где многие вещи сосуществуют, сосуществуют и высокодифференцированная современность, и совершенно традиционные вещи, по-настоящему традиционные, и всё здесь…

В.: Можно все-таки уточнить: что ты вкладываешь в слово «традиция» и в слово «современность»... Потому что у нас звучит: конфликт традиции и современности, парадигма и так далее….

О.Б.: То, что понимал под этим Рене Генон, то, что понимает под этим Дугин, скажем, сейчас.

В.: Ну, в двух словах хотя бы.

О.Б.: Скажем, традиционное общество — это общество, которое основано на понимании, знании, переживании того, что есть вещи, выходящие за рамки этого видимого мира, за рамки Сансары, мира иллюзий, как угодно можно назвать. Что настоящие ценности находятся там. Что наша жизнь, все то, что мы здесь делаем, — это не более чем инструмент по преобразованию своей души — опять таки, как угодно: православность может сказать там о обожении своей природы, как задача, спасение своей души. Буддист скажет как-то иначе. Но всякий раз речь идет о том, что есть представление об исходных человеческих ценностях. Даже если мы отрежем от человека всю высшую сферу бытия, все равно у него остаются ценности, выходящие за рамки современности, противопоставленные самости нашей воли, нашей свободы. Ценности ясного сознания — противоположность организованной смутности, которую несет современность. В современности высшей ценностью становится человеческая жизнь, становится функционирование, стимулы, в виде удовольствий и наслаждений, которые получает человек, готовность продлевать до бесконечности это чрезвычайно ограниченное существование, которое, с точки зрения традиции должно представляться продлением тюремного заключения. Не стремиться к освобождению, а стремиться к тому, чтобы срок его стал бесконечным. В этом-то смысл тяготения к бессмертию, ко всему остальному — то есть остаться в рамках структур, смуты сознания. И так всегда. Современность — это мир, в котором ценность героизма, подвижничества становится чем-то либо опасным, либо патологическим считается. Субъектность исчезает.

В.: Субъектность — есть уникальность как бы, да?

О.Б.: Нет, субъектность… Дело тут не в уникальности. Дело в том, что когда я субъектен, я свободен. Когда я — объект, со мной что-то делают. Вот мотив, который в двадцатом веке возник. Было предчувствие того, что происходит. Когда масса людей, не только Генон, Гурджиев тот же самый, которые начали размышлять на эту тему. По сути дела, с этим был тесно связан и первый всплеск магической политики, я имею в виду национал-социализм, его нельзя оценить просто как магический феномен. У него были глубокие основы, и идейные, и традиционалистсткие, и когда национал-социализм относят к разряду парадоксальной идеи консервативной революции, так опять-таки — что такое консервативная революция? Это есть восстановление традиционного порядка, целостности. И это потребовало нерационального политического подхода, действительно, это какая-то социальная магия.

То, что мы сейчас наблюдаем. Сейчас мы наблюдаем появление зачаточных движений — проложенный путь — движений, которые начинают приобретать магическую природу на самом деле.

В.: А примеры какие?

О.Б.: Все, что относится к политике. Весь этот опыт рассуждения о традиции, привнесение идеи Рене Генона — он тоже необратим, хотя у определенной массы людей он породил свои феномены, породил поэзию, современную поэзию.

В.: А представители этой поэзии?

О.Б.: Воропаев…

В.: Головин…

О.Б.: Есенин… На Украине, скажем, это поэзия Корчинского. Стихи просятся цитировать. Если тебе нужно будет, могу их дать, с переводом, красиво на украинском языке, конечно.

Идеи расового перехода, формирования новой расы, которые внезапно ожили уже в совершенно новом ключе где-то в начале века, когда это была смута — понятна. Идея больше на детских сказках основана.

В.: Ты говоришь, что эти вещи являются какой-то движущей силой для дальнейшего движения общества.

О.Б.: Я бы сказал, не движущейся силой для дальнейшего развития общества современного, это, скорее, основание для будущей войны.

В.: Для будущей войны?

О.Б.: Да, войны, в которой столкнутся уже не разные идеологии, столкнется нечто чрезвычайно фундаментальное. Я думаю, что мы подошли к тому моменту, когда идеологические маски сорваны с явлений. Они предстают уже в очищенном виде. Сейчас мы видим столкновение традиции и современности. И должен появиться еще один фактор — общество объемного сознания, общество субъектов с совершенно другими технологиями. Вот и когда оно столкнется с современностью, когда вот такая сверхцивилизация столкнется с современной западной цивилизацией — ну, пусть она еще в недоразвитом, только зачаточном виде существует, — вот это будет уже настоящая война с фундаментальными основаниями для нее.

В.: Что ты вкладываешь в понятие «общество с объемным сознанием»?

О.Б.: То, которое включает в себя и ценности традиции, и изощренную технику современности, там, где человеческая жизнь опять начинает звучать как инструмент для чего-то гораздо более серьезного и фундаментального, и вместе с тем это означает не уход из нашего материального мира, а действие.

В.: Ты говоришь «война». Это подразумевается война с применением оружия массового уничтожения, или это война больше магическая?

О.Б.: Здесь трудно сказать, какова будет реальная технология этой войны. Но мир может быть либо таким, либо другим. Тот мир, который формирует западная сверхцивилизация, — это мир, который неприемлем для людей с внутренней активностью, со свободой, волей, сознанием, ясным сознанием. Это просто мир не для нас. И мы этот мир не хотим. И настолько его не хотим, что будем защищаться когтями, зубами… как угодно. С неизбежностью. А в силу того, что обычно в этих сферах, сферах духовных, - в них начинают концентрироваться люди повышенного интеллекта, повышенной активности. В силу этого с ним очень нелегко будет справиться. И опять-таки, в силу того, что присутствует уже технологическое сознание, понимание того, как можно достичь той или иной цели, средства, которые позволяют достичь любой конструктивно поставленной цели, миротехнология как таковая — в силу того, что весь этот мир сформировался, все инструменты под рукой, даже небольшая группа людей, мыслящих так, она в состоянии за ограниченное время создать силы, сопоставимые силам современного общества. И в этом смысле война совершенно неизбежна, потому что она находится в природе реальности. Так или иначе, есть вещи, типы сознания, для которых вообще эта реальность не подходит. Ну, падение Люцифера. Это та модель, когда впервые некое осознающее себя существо, с ясным сознанием, в отличие от нашего смутного, оно сказало, что ему этот мир не подходит. Но сейчас обратная модель происходит. Мир Дьявола не подходит, в том смысле, в котором формируется сейчас. Нам больше подходит тот мир, который был.

В.: Тем, что ты сказал, что достаточно ограниченная группа людей может создать реальные силы, ты предвосхитил мой вопрос, но я бы хотел его еще раз задать. Тем не менее, ты говоришь, что вот эти идеи традиционализма, углубленного сознания — люди, которые их воплощают, являются мощными факторами для построения платформы будущего какого-то человечества и так далее.

О.Б.: Да, конечно.

В.: Тем не менее, если посмотреть по массовости, ни книги Генона, ни Дугина, ни кого-то еще ни на полках ни стоят, ни большинство обывателей вообще представления не имеют — кто это такие…

О.Б.: Это не имеет никакого значения.

В.: То есть соотношение людей, которые знакомы с этими понятиями, и те, которые незнакомы — они совершенно мизерные.

О.Б.: Точно так же и творцы современного мира — они же понимают, что делают, на самом деле. Там же тоже есть какие-то свои проекты, что-то за этим стоит.

В.: Что за творцы современного мира?

О.Б.: В мире уже давно просто так ничто не происходит естественным путем. Во все вмешивается человеческая воля, человеческие планы, так или иначе. И те, кто ведут мир по определенной траектории… Есть же люди, которые принимают решения. Запад — он как-то формируется. Это ж не просто полудебильные президенты, извращенные банкиры что-то сидят и придумывают. Тоже есть некоторый план и понимание того, что они делают. А если этого нет — так еще хуже. Тогда мы имеем дело с некоей абстрактной силой, которая действует.

В.: Можно ли вопрос так задать, что есть ограниченное число людей (десятки, сотни), которые и формируют движение этого мира, а все остальные — лишь следуют по уже выбранному руслу. Что же это тогда за люди и кто это такие? Это вряд ли президенты стран.

О.Б.: Ну, здесь тоже, очевидно, есть свои интеллектуалы. Нужно почитать книги тех, кто, по сути дела, формулирует эти идеи. Книги Бжезинского, Сороса. Целый ряд авторов на эту тему пишут. Они же рисуют этот мир, к которому мы идем, как мир со знаком «плюс». За ними же стоит свой интеллект. Они в каком-то смысле этими текстами создают эти планы. Эти тексты точно также не читаются массами. Они тоже весьма и весьма ограниченны, на самом деле. Но, тем не менее, те преобразования, которые идут, начинаются рассматриваться как преобразования со знаком «плюс». То есть это хорошо обществу — всемирную торговлю строить, как у Фукуямы, хорошо, что победили либеральные ценности и история закончилась как таковая. Это хорошо, что больше не будет потрясений, и человек находится в круге реализации своих ценностей. Это хорошо, что у него исчезают мифологические все эти остатки. То есть, по крайней мере, мы можем выделить слой интеллектуалов, которые пишут на эту тему, и пишут достаточно убедительно. Они являются той базой, на которой принимается решение. Даже не так, что они дают какой-то рецепт, политик взял его и выполнил, банкир взял его и выполнил. Конечно, это не так. Но они задают язык, в котором возможны только такие решения, а не другие. И противоположный язык, который задается сейчас. Я думаю, что традиционалистская реакция — это только самая поверхностная, первая реакция.

В.: Первая по времени, да? Должны последовать, по прогнозам, какие-то еще…

О.Б.: Тут неизбежно, когда мы размышляем на эту тему, начинаем задумывается о более крупном контексте этих рассуждений.

В.: А можно об этом контексте тоже?

О.Б.: Я говорю, мы начинаем размышлять о той организации сознания, которая соответствует тому обществу, которое нам подходит. А там мы начинаем говорить об объемном сознании, поскольку мы начинаем об этом говорить, мы начинаем говорить об определенных технологиях формирования этого сознания. А когда эти технологии будут сформированы, когда будут слои людей, обладающих таким сознанием, речь пойдет о своей культуре, о своем образовании в этом плане, и прочее, и прочее.

И от этого то, что мы сейчас видим — здесь трудно сказать, но оптимистично или не оптимистично, будущее. Как люди православные, мы должны понимать, что будущее, конечно, пессимистично, все мы движемся именно туда.

В.: К Апокалипсису?

О.Б.: Да. Но в силу того, что в нас пока еще воля наша не умерла, сознание наше живо, сил еще более чем достаточно, мы должны действовать не в ожидании того, что все завершится и придет в спасение чудесным путем. Оно придет рано или поздно, рано или поздно завершится. Но мы пока должны защищать свой окоп, в котором мы находимся. Это не наше дело рассуждать о решениях генерала. Наше дело защищать свой окоп. И кто его знает, как оно будет получаться. Никто не знает этих сроков. Те ценности, которые есть у нас, которые мы стремимся реализовать…

В.: Но опять же, понятие оптимистичности и пессимистичности, оно опирается на те ценности, которые мы выбираем — то есть либо ценности человеческой жизни, либо ценности преобразования.

О.Б.: Да. Апокалиптические вещи мне ужасно радостны — второе пришествие Христа, спасение и прочее. Это внешние знаки и признаки могут рассматриваться катастрофически. Современное сознание рассматривает это как нечто ужасное.

В.: А внешне — ты имеешь в виду некие катастрофы, да?

О.Б.: Ну, так, как описываются последние времена, когда исчезает активное сознание людей, исчезает связь с духовными силами, когда предоставлен сам себе человек, и пророчество, все равно сохраняется какая-то часть людей, и тогда, в небольшом количестве, но существует. Но, у меня такое впечатление, что до этого еще, на самом-то деле, далековато, по той причине, что сохраняется до сих пор колоссальный потенциал активности и стремление к реально духовным людям. Не у невротиков, которые изображают духовный поиск…

В.: Кого ты имеешь в виду, кто изображает?

О.Б.: Ну многочисленные группы, секты, которые делают вид, что они совершают некие духовные действия, а на самом деле преобразуют лишь одну смутность нашего сознания в другую смутность, движутся по горизонтали, по кругу, вместо того, чтобы двигаться по вертикали.

В.: Кто тогда?

О.Б.: Но все равно, даже это исламское возбуждение, которое мы видим сейчас, вылившееся в такие радикальные формы. За этим же стоит действительно некоторое духовное возбуждение. Да и у нас очень много таких людей вокруг. Если мы посмотрим внимательно, то обнаружим большое число разнонаправленных людей, в силу разных причин не могущих объединиться, но тем не менее, активных…

В.: А как можно понять — критерий такого человека?

О.Б.: А нету критерия.

Вот ты говоришь — я действительно с этим согласен — что большое количество, этих групп, сект, школ и так далее — там действительно одна смутность в другую переливается. Это что — это какая-то яркая индивидуальность, личность, что это? Человек, который действительно сохраняет эту вертикальную связь…

О.Б.: Здесь трудно говорить о критериях. Всегда здесь можно говорить только: свой — не свой. А критерий какой здесь? А какие критерии? Люди обычно с более ясным сознанием, вместо того, чтобы сидеть в оккультных кружках, они в церковь ходят, потому что там начинает работать механизм, который дает им возможность двигаться. И в каком-то смысле преодоление смутности. В пределах смутных наших структур у нас формируется такое резко отрицательное отношение к церкви.

В.: Я бы сказал, что в церковь приходят две категории людей. Категория с очень смутным сознанием, и категория — которые все-таки доросли до церкви.

О.Б.: Это трудно судить со стороны. Мы со стороны начинаем оценивать: эти смутные, а те не смутные. Пришел человек, потому что у него есть какая-то потребность, может быть, эта безграмотная бабка, у нее на самом деле гораздо более чистая душа, чем у утонченного интеллектуала. Но здесь же свои определенные преграды. Вот реакция на мое интервью. Многие мне говорят: Олег, хорошо, все правильно, но церковь тут причем? Почему церковь начинает возбуждать людей, заставляет их давать резкую оценку? Ведь если было бы сказано, там, придите в буддийскую общину — все бы проглотили. Сказали бы: Ватикан есть спасение человечества — ну, Олег там со странностью, конечно, — но нормально. Но говорить, что православная церковь — тут же получаешь какую-то резкую, неадекватную реакцию в определенной среде наших интеллектуалов. Почему? Очевидно, здесь есть какой-то болевой нерв, который затрагивает что-то. Что он затрагивает, в этом случае, у кого он затрагивает? И мы видим, у кого он затрагивает. У людей, может быть, с достаточно высокой энергией, но вместе с тем совершенно с хаосом в голове. Вот эта смута начинает протестовать. Потому что смута уничтожается в церкви, когда человек приходит туда, идет по определенным ступеням, и смута рассеивается. То есть вся механика работает в каком-то смысле на этом направлении.

В.: Интересно, что к церкви, скажем, интеллектуалу непросто прийти. Я скажу по себе, потому что в оккультных насиделся кружках, довольно долго, и через труды, может быть, по христианскому герметизму я только последние несколько месяцев начал приходить к церкви. Сколько мне потребовалось времени. Даже твои слова о церкви тогда, при первой нашей встрече в девяносто девятом году, я слушал, а про себя тоже думал: чудаковато, но ладно. Только сейчас я начинаю эти слова понимать по-настоящему.

О.Б.: Да, причем опять-таки. Смотри, вот Флоренский, в свое время воспринимался, как сейчас, например, Дугин воспринимается.

В.: Хотя, конечно, он очень резок в том, что он пишет.

О.Б.: Ну, а Флоренский — отнюдь не сахар, и вызывал очень резкие реакции, даже в церковных кругах, хотя он, безусловно, тщательно брался за лучших интеллигентов, извращенных интеллектуалов и туда тащил, тащил. Для меня работы Флоренского, кстати, послужили тем толчком, который заставил серьезно посмотреть на церковь. А кого-то, опять-таки, сейчас покажется, может быть, и парадоксом, но я знаю людей, для которых работы Дугина показались тем толчком, которые взяли и развернули их к церкви. Со временем, как принято говорить, - плохо. Не любим современников.

В.: Так вот то, о чем мы сейчас говорим — о приходе человека к церкви. Это традиционализм, это современность или это объемность? К какой категории вот это?

О.Б.: Опять-таки, откуда мы говорим. Мы говорим из области культуры сейчас. Были бы мы в церкви сейчас, говорили бы на другом языке. В каком-то смысле приход к церкви это, конечно, приход к традиции. Хотя это слова, которые формируются в культуре, и в церкви они не могли бы прозвучать. Неуместно это сделать со стороны…

В.: Хотя, говоря о церкви, мы имеем в виду традицию, в которой такое понятие как террористический акт, невозможно...

О.Б.: Естественно. Ну о чем разговор здесь? Другие ценности.

В.: Хотя ценности обожествления и спасения души тоже превыше, чем человеческая жизнь.

О.Б.: Да, но, скорее, в православии есть же мотивы самопожертвования, достаточно сильные. Есть все-таки фраза Филарета Московского: «не совершай греха, убиваючи за веру, царя и Отечество». То есть это другое, конечно. Другой, конечно, разворот.

Ислам и православие — это все-таки разные вещи. Это разные вещи, и понятно, что разная получается практика.

В.: Хотя говоря о ценности человеческой жизни, заповеди «не убий» и так далее, они же ставят человеческую жизнь достаточно высоко в иерархии ценностей.

О.Б.: Конечно. Жизнь прервется — шанс спасти душу потеряется. Поэтому и столь неоднозначное, неодобрительное отношение к смертной казни существует. Церковь не одобряет по той причине, что все-таки у каждого сохраняется шанс — у разбойника, у кого угодно. Известно, что первый, кто попал к Христу в рай, был все-таки разбойник, и судя по всему, такой - маньяк, с нашей точки зрения. Достоин распятия был не всякий рядовой преступник... При всем том, что с социальной точки зрения, конечно, смертная казнь — необходимая гигиена, надо же очищать общество двуногих от имитации человека. Все сложно и противоречиво, ну, естественно. Мы живем в мире, который замешан на противоречиях и парадоксах.

В.: А все-таки вот этот парадокс между традиционалистским подходом и исламом с терроризмом и традиционалистским подходом православия, где терроризм, напротив, осуждается и исключается. Хотя и там, и там есть традиционализм. Как прокомментировать вот это противоречие? И там, и там — традиционализм; и там, и там — это не современность. Но здесь избирается путь террора, а тут, наоборот, он осуждается.

О.Б.: Мы, как люди православные, должны понимать, что истина-то на нашей стороне, естественно. Я ничего не могу сказать на этот счет, вообще ничего. Когда мы говорим о реакции традиции, мы же опять-таки выбираем культурное описание. А культурная абстракция… Мы сидим в уютной комнате и рассуждаем о вещах достаточно жутких. Когда человек попадает в эту ситуацию, простите, происходит нечто иное.

В.: А как ты думаешь, с жертвами террора происходят ли тоже какие-то магические процессы?

О.Б.: Не знаю.

В.: Или это просто пассивная жертва, и энергию здесь получает только сам террорист?

О.Б.: Здесь нет, конечно, общего правила. Здесь нету его. Для кого-то столкновение со смертью является тем, что открывает ему глаза. Для кого-то это просто переживание, это просто жертва. Здесь нет правил. И среди террористов тоже нет правил. Для кого-то это пассивное переживание, кто-то тупо выполнил приказ, для кого-то вообще ничего не произошло. Но в каком-то смысле длительное ожидание своей смерти является… для какой-то части людей это шанс разорвать смуту сознания.

В.: Ожидание своей смерти — это шанс разорвать смуту сознания, да? Об этом, кстати, у Достоевского очень много размышлений...

О.Б.: Ну, мы все ее длительно ожидаем свои, там, семьдесят, восемьдесят или сто лет. Но когда она здесь рядом находится — конечно. Для части людей это возможность видеть какие-то очень серьезные вещи. Это не в порядке оправдания террора.

В.: Но можно на эту же ступень поставить человека, который в силу невроза, например, считает, что он, например, все время умирает? Это же тоже ожидание смерти.

О.Б.: Но он-то знает, что не умирает, на самом деле.

В.: Ну как? Он верит, он принимает лекарства, он вызывает «скорую» постоянно. Но не умирает.

О.Б.: Но на самом деле человек все знает.