Русская идентичность. Консерватизм. Логос и бессознательное

Ведущий: У нас появилась уникальная возможность пообщаться с профессором Александром Дугиным. Приятно, что созданный Центр консервативных исследований собрал немало людей и с Юга страны, которые болеют за Россию. Появилась договоренность, что Александр Гельевич будет как минимум три раза в год приезжать к нам в РППК. Естественно, все студенты и все аспиранты, которые хотели бы приобщиться к его интеллекту, к его идеям, отныне получат такую возможность. Александр Дугин также дал согласие частично руководить здесь дипломными и аспирантскими работами.

Александр Дугин: Отрадно, что после активной поддержки «Центра консервативных исследований» в Москве, Санкт-Петербурге, его идеи, проекты находят позитивный отклик и в Ростове. Благодарю за теплый прием.

Главное для нас – осознать насущную проблематику, понять основные вызовы современности.

Сегодня существует колоссальная проблема, которая по отношению к России исходит из самых разных источников. С одной стороны, это внешние источники. Мы можем говорить о глобальном экономическом кризисе. Данная проблема рано или поздно затронет нас всех. С другой стороны, крайне важен внутренний источник, - это неопределенность нашей идентичности. Эту внутреннюю проблему в разговоре со мной недавно очень точно сформулировал один известный московский священник, настоятель Сретенского монастыря отец Тихон Шевкунов. Он заметил, что «Россия до сих пор не может определиться с национальной идеей, потому что идея ускользает от нас». Это абсолютно точная констатация.

Раньшек деньги, которые выделялись на поиск национальной идеи, банально разворовывались. Начиная с Ельцинских времен, был ряд проектов и ряд бюджетов, сформированных под них. Все деньги были израсходованы нецелевым образом. Затем данную тему и вовсе заморозили. Любой человек, который поднимал в Кремле тему национальной идеи, говорил, что нужен еще один бюджет, так как «все, что выделили ранее», уже куда-то исчезло. Сеодня тема «распила национальной идеи» завершилась. Однако дело не в том, что крайне важное для страны дело поручали не тем людям. Разработать национальную идею невозможно даже «не жуликам».

Национальная идея – нечто особенное, она рождается из самосознания народа, воплощается через работу интеллигенции, научных кадров, через культуру, через произведения искусства, через религиозные процессы, происходящие в обществе. С большим трудом национальная идея находит себе место на разных исторических этапах, в разных средах -- в том числе и во власти. Подчеркиваю, что о власти я говорю в последнюю очередь. Очень редко, но бывает, когда власть сама приходит и приносит эту национальную идею. Это происходит в том случае, если данная власть «идеационная» (по Питириму Сорокину⁽¹⁾) или«идеократическая» (по евразийской терминологии). Наша власть явно не такова, она скорее прагматическая, техническая. Это не фанатики, эти люди пришли на свои посты довольно случайно и разбираются с тем, что им досталось. Поэтому никакой национальной идеи они нам предложить не могут, потому что у них ее попросту нет.

У нас есть народ, то есть субъект истории. Но это народ без самосознания. Однако всем нам свойственно национальное самоощущение. Самоощущение есть, а самосознания нет. Таким образом, на мой взгляд, одна из главных задач современной школы, современной педагогики, современной науки и уж потом современной общественности и современной власти – это перевести национальное самоощущение в национальное самосознание. Это значит понять, как нам перейти от коллективного бессознательного к коллективному сознанию. Как перейти от Юнга⁽²⁾ к Дюркгейму⁽³⁾, от психоанализа, психологии, психоанализа глубин к социологии, к той сфере, где действует социальный логос. Социальный логос – это и есть национальная идея (если мы говорим о каком-то отдельном ограниченном обществе), это совокупность тех рациональных институтов, процессов, тезисов, ценностей, которые народ над собой воздвигает. Если это полноценный социальный логос, то он одобряет то, что выдвигает. Если неполноценный, то его просто навязывают. НО даже это не важно – главное, чтобы он был. Этот процесс, на мой взгляд, у нас сейчас находится лишь в начальной стадии, если вообще идет.

Мы снесли чуждый нам социальный логос либеральной идеологии, а не такой чуждый, но отживший свое логос коммунистический - рухнул, постепенно разложился на кусочки. Сейчас мы стоим перед проблемой пустоты. Национальной идеи извне мы уже не получим. Я объяснял на своих лекциях в Южному Федеральном Университете, что такое постмодерн и насколько постмодерн не пригоден для того, чтобы исполнить наши ожидания в идеалистическом или идейном плане, в форме непротиворечивой системы социально-политических концепций ценностной модели. Поэтому остается одно – заглянуть в наше бессознательное, исследовать его адекватными методами и вытащить оттуда праоснову, пусть не саму национальную идею, но такой ее набросок, ее приблизительный чертеж.

Именно таким образом можно определить ту сферу исследований, на которой фокусирует свое внимание «Центр консервативных исследований» в Москве, Петербурге, Ростове, Екатеринбурге, Нальчике и чему будут посвящены дальнейшие мои курсы, и чему, собственно, посвящены все мои книги.

На самом деле это не что-то новое, просто сейчас на новом уровне мы подходим к задаче вытащить, выловить из русского коллективного бессознательного русское «коллективное сознательное». С этим есть проблемы, потому что у нас «сознательное» обычно не русское или не совсем русское. Своим умом, что называется, мы жить не привыкли. У нас есть замечательная, прекрасная загадочная русская душа, но уже в XIX веке проблема стояла довольно остро. Вспомните слова: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить, у ней особенная стать. В Россию надо только верить»⁽⁴⁾. Это звучит как похвала. Но, коллеги, это одновременно, и диагноз. Если мы не можем чего-то понять умом, соответственно, мы просто не тот ум прикладываем. «Общим аршином» имеется в виду аршином западноевропейским. Да, им точно не измерить. И западноевропейским умом точно не понять. Но разве вариации ума заканчиваются лишь на современной Западной Европе? Конечно, нет. Мы просто ленимся подобрать к нашей душе, к русской тайне правильные логические формулы. Мы ленимся извлечь из себя наш собственный русский логос. Я имею ввиду не этнический русский, а русский – в широком смысле. Русский определяется идентичностью, это понятие принадлежности к цивилизации, к культуре. Поэтому данный логос шире, чем только этнический великоросский. Так вот, поиск русского логоса является главной задачей «Центра консервативных исследований» и тех курсов, которые я здесь (и не здесь) читаю, и буду читать в дальнейшем.

Теперь, что касается кризиса. Экономический кризис тоже представляет собой очень интересное явление. Во-первых, в нем есть глубокая идеологическая подоснова. Она связана с эпохой постмодерна. При переходе к постиндустриальному обществу меняются базовые установки экономической модели, причем не меньше, чем при переходе от аграрного общества к промышленному. Постиндустриальное общество основано на доминировании финансового сектора, где объем финансовых средств, финансовых бумаг и так называемых «деривативов», (производных финансовых инструментов от тех или иных конкретных экономических активов) во много раз превосходит объемы реальной экономики. Также некогда экономический потенциал, связанный с промышленным сектором, во много раз перекрывал сектор аграрный и объем средств, которые в нем вращались. Именно с фундаментальным кризисом новой виртуальной экономики, основанной на порядке деривативов, порядке финансов, отрывающихся от своего реального сектора, от промышленности, и связано то, что мы переживаем, то есть кризис.

Иными словами, западное общество, европейское и американское, начиная с 60-х годов, стало переходить к новой фазе. Ее пиком стал порядок фиансмовых пирамид – наподобие МММ. У нас было такой МММ, когда некто Леня Голубков предлагал принести всем деньги ему – «дашь рубль, получишь десять завтра». Примерно по такому же, но более усложненному, детализированному принципу построена система глобальной финансовой экономики. Ее рост считался бесконечным, а процессы безупречными. Происходит значительное стимулирование спроса, создание дутых потенциалов, показатели роста экономики растут, на них выпускают векселя и деривативы, которые опять становятся объектами рынка, на них выпускают еще фьючерсы, потом все это хеджируется, и, таким образом, финансовый порядок приобретает самостоятельное значение, полностью отрываясь от рыночного капиталистического фундаментала – то есть от баланса спроса и предложения. Этокак раз то, что мы переживаем сегодня. Это не крах капитализма, это крах посткапиталистической экономики, которая уже в огромной степени оторвалась от своего реального потенциала.

Вменяемые, трезвые экономисты, которые не верили в гипноз МММ и обещаниям Лени Голубкова, уже давно предрекли экономический кризис. По их прогнозам, он должен был произойти еще в сентябре 2000 года, в момент падения так называемых .com (дот-комов). Подчас капитализация (вы знаете, что такое капитализация, это общий объем суммы акций, торгуемых на бирже) превышала объем капитализации (реальную балансовую стоимость тех или иных предприятий) до тысячи раз. Вспомним, к примеру, компанию Yahoo, которая побила рекорд в конце 90-х годов прошлого столетия. Ее акции продавались в тысячу раз дороже, чем стоимость самой этой компании. Оказалось, что в Yahoo сидело всего несколько человек, которые в основном все деньги брали у акционеров и тратили их на рекламу. В реальности это была простейшая схема поиска ресурсов в Интернете. Соответственно, если бы люди попросили объявить дефолт компании Yahoo, то каждый держатель акций получил бы одну тысячную часть ее стоимости. Потому что там, грубо говоря, торговали воздухом.

И вот когда кризис .com (дот-комов) в 2000 году подходил к своей необратимой черте, и когда держатели акций были готовы уже предъявить их к оплате ввиду постепенного удешевления, мировая экономика оказалась на грани коллапса. В это время появился бин Ладен, самолеты, которые сшибли две американские башни. После этого произошло вторжение в Афганистан, в Ирак. Все это геополитические последствия. Но были и последствия и экономические. В связи с национальным трауром биржи не работали около недели. Но в момент открытия индексы уже были совершенно иные: .com (дот-комы) и многие сопряженные активы подешевели в тысячу раз. То есть люди как бы обанкротились, но не заметили этого. Вначале они подумали, что сейчас все вернется на место, а потом начали предпринимать следующие вещи. Одну часть мыльного пузыря сбросили под бин Ладена и под террористическую атаку. Вторая часть стала закачиваться в различные ресурсы, активы, которые еще можно было продать. С этого момента начался колоссальный рост цен на недвижимость во всем мире. Какое-нибудь бунгало в Африке, которое стоило 30 центов, продавалось уже за одну, две тысячи долларов. Квадратный метр в «хрущевке» отдаленного провинциального города в Ростовской области вдруг стал стоить три тысячи долларов. Почему? Совершенно не понятно. То же самое произошло с нефтью и газом. Мыльные пузыри начали загонять в стоимость нефтегазовых активов. Нефть, конечно, стоила гораздо дешевле, но надо было к чему-то привязывать эти надутые пузыри финансовой экономики, которая чуть было не увлекла в финансовый кризис мировую экономику в 2000 году.

Наиболее серьезные экономисты, такие, как Валлерстайн⁽⁵⁾, Хомский⁽⁶⁾, наши – Михаил Хазин и Андрей Кобяков⁽⁷⁾ еще с конца 90-х годов точно описывали и предсказывали крушение этой финансовой системы. Крах был не на долго отложен. Самое неприятное, что Россия вместо того, чтобы воспользоваться высокими ценами (например, на нефть и газ) и создать свою экономическую модель, реальную экономику, которая бы в случае наступления коллапса могла хоть как-то функционировать, мы просто стали проедать эти дармовые деньги, пускать их на развлечения, помогать отдельным экономическим, финансовым институтам, развивать собственные биржи. То есть, подражая глобальному финансовому постиндустриальному надувательству, мы стали создавать российский постиндустриализм на базе торговли природными ресурсами. Ужаснее и провальнее такой экономической политики сложно себе представить. Причем существовали прекрасные анализы крупнейших мировых экономистов, доказывающие, что рано или поздно этот праздник жизни завершится, и все рухнет. Правда, в конце 90-х годов пара американских экономических «гениев» Роберт Мертон и Мвйрон Шоулз⁽⁸⁾ даже получили Нобелевскую премию за доказательства того, что коллапса такой экономики не будет никогда, что она будет расти вечно. Вероятно, это и стало аргументом для Кудрина, Дворковича, Шувалова, Фадеева, Юргенса и для других наших либеральных экономистов. Но на деле произошел полный крах западной посткапиталистической системы. И из нее все будут выбираться по-своему, кто во что горазд. Причем не либеральными методами, потому что они уже не действуют.

И вот Россия, которая поверила и повелась на либеральный соблазн, которая поучаствовала в этом росте и растащила по карманам нефтедоллары, сейчас в инерциальном режиме экономики функционировать не может. Надо что-то предпринимать. Однако у нашего руководства за последние 8 лет не сформировалось по этому поводу никаких идей. Пройдет еще какое-то время, прежде чем наша политическая элита осознает, что произошло. Вероятно, пока ее представителям не хочется верить и понимать, что это конец, и насколько он глубокий и серьезный. Им хочется верить, что ничего страшного, «как-нибудь обойдется».

Соответственно, в определенный момент, потребуются альтернативные экономические предложения из другой сферы, нежели либеральная «вульгата». Здесь как раз и потребуется задействовать потенциал наших ученых, наших интеллектуалов, наших трезвомыслящих представителей экспертного сообщества для того, чтобы предложить новую модель экономики России.

Итак, мы – страна, у которой русский логос пока еще не извлечен из национального бессознательного на свет Божий, он лишь отдаленно брезжит и мерцает. С другой стороны, вокруг нас бушует экономический кризис, который давал хоть какую-то возможность купить «Сникерсы», которые неизвестно кто и неизвестно где производил. Мы знаем, что у нас огромное количество продуктов производилось за пределами Российской Федерации, а наше сельское хозяйство никто не развивал, на него плюнули, потому что это было не интересно, и гораздо проще было продать нефть, купить что-нибудь у голландцев и продать здесь - в Москве или Ростове. Вот сейчас этому всему придет объективный конец.

Но на основании слепого национального чувства мы тоже далеко не уедем, потому что в бессознательном многие вещи приобретают довольно тревожный характер. Русское самоощущение, как сновидение. Там все обманчиво, все обратимо, все расплывчато.

Кризис свидетельствует и о крахе экономического западного логоса. На сей раз бин Ладена не оказалось. Они, видимо, пытались отложить кризис большой войной в Грузии - не удалось. Подталкивали Ющенко и Тимошенко, чтобы начать российско-украинский конфликт, - тоже не получилось. Соответственно, пришлось обваливать собственные банки, ипотики, биржи, так как отвлечь внимание на сей раз не удалось.

Итак, я изложил наиболее важные факторы, которые необходимо осмыслить как в научном сообществе, так и в педагогической практике, поскольку мы должны готовить подрастающее поколение, чтобы оно было русским более осознанно, чтобы русская идентичность поднялась на следующий уровень. Это задача всех нас, работников высшей школы. А с другой стороны, необходимо конечно выстроить, сконструировать модель адекватного экономического, социально-экономического, социально-политического мышления, которая подскажет некий сценарий того, как России вести себя в ситуации глобального кризиса, который уже очевидно не является просто техническим сбоем саморегуляции рыночной системы. За последние десятилетия мы перешли из индустриального рынка (где сохранялся фундаментал спроса и предложения) к постиндустриальному (к порядку деривативов, стимулированному спросу, доминиации виртуальных финснсов). Я бы обратил внимание молодых специалистов, студентов, аспирантов, ученых именно на эти проблемы. Мне кажется, это очень актуальная, интересная и важная, значимая тема. Необходимо писать на эту тему дипломы, защищать кандидатские диссертации, докторские. Это спектр проблем, безусловно, будет крайне востребован.

Теперь, с вашего позволения, я отвечу на вопросы.

Вопрос: Как вы относитесь к русским? Любите вы Россию? Как вам видится ее будущее?

Александр Дугин: Я к русским отношусь с любовью, я сам этнически русский человек. Моя задача – стать сознательным русским. Однако я люблю и бессознательное русское. Как американцы говорят: «right or wrong, my country» («правы, не правы, это же моя страна»). Вот и у меня другого народа нет. Я люблю наш народ в любом его состоянии: и бодрым, расправившим плечи, и ползающим на карачках. Я люблю Россию абсолютно, и считаю, что это высшая ценность. Что касается будущего, я вижу его в том, что мы начнем дополнять нашу природную, талантливую, бесконечную, гениальную душу сознанием и умом. Если мы не будем идти в этом направлении, если мы не будем двигаться к национальному самосознанию, то вновь попадем в зависимость чуждых нам культурных, идеологических форм. То есть, в данном случае я считаю, что будущее России в национально-освободительном движении. Но не против кого-то, а против бессмыслицы, которая сковывает, изматывает нашу душу, лишает ее внутренних сил.

Вопрос: Является ли консерватизм единственной альтернативой постмодерна?

Александр Дугин: Я думаю, что постмодерн не имеет альтернативы. Точно так же, как и модерн не имел альтернативы. Против постмодерна сейчас чаще всего выступают те люди, которые живут в модерне и которым не хочется делать следующий шаг в постмодерн. Это, на мой взгляд, абсолютно обреченная позиция, потому что постмодерн напрямую вытекает из модерна, является его завершающей логической, необходимой, неизбежной стадией. Поэтому совершенно бесполезно пенять на следствия и защищать причины, которые привели к этому следствию.

Под консерватизмом я понимаю, в первую очередь, не столько оппозицию постмодерну, сколько оппозицию времени вообще. Консерватизм, как сказал Артур Меллер ван дер Брук⁽⁹⁾, - «вечность на стороне консерваторов». Консерваторы защищают не прошлое, они защищают вечное. Это -- как вечное в религии. Когда нам говорят в церкви, что Бог вечен – это не просто утверждение. Бог – не просто существо, которое было до создания мира. Бог существует, он одинаково молодой, он одинаков всегда. Точно также и консервативные ценности, они одинаково свежие. Когда началась эпоха модерна, консерватизм встал к ней в жесткую оппозицию. В модерне основная ценность была положена во время, а консерватор отстаивал вечное: семья, доблесть, честь, мужество - идеалистические, романтические ценности, которые вдохновляли человечество на протяжении всей его истории. Не все им следовали, но все их признавали. Модерн предложил совсем другие ценности: динамика, развитие, эволюция. Он закончился, как только цельные нарративы модерна трансформировались и расфасовались в маленькие капсулы постмодерна. За что боролись, на то и напоролись, чего хотели, то и получили. А вот ценности консерватизма в этой ситуации не изменились ни на йоту. Консерваторы были против и модерна, и постмодерна. Постмодерн - это объективное состояние гибнущего мира. И сейчас мы представляем собой консерваторов в условиях постмодерна, которые отстаивают свои неизменные, неколебимые, вечные, во многих смыслах религиозные, этнические, семейные, нравственные ценности, независимо от изменения внешней политической среды. Точно такие же ценности отстативали и прежние поколения консерваторов – точно такие же ценности будут отстаивать и консерваторы будущего.

Вопрос:Существует такое понятие как генетическая память. Как бы вы рассмотрели дальнейшее развитие отношений между представителями различных этносов, населяющих Северный Кавказ, в рамках консерватизма, с учетом этнических и других конфликтов, а также войн, вспыхивающих на протяжении истории нашего государства?

Александр Дугин: У войн нет только одного генезиса. Войны, к примеру, никогда не ведутся только за экономические интересы, или только по религиозным, межэтническим причинам. Как правило, генезис войн и конфликтов имеет самый разнообразный характер, иногда доминирует экономика, иногда этнические, иногда конфессиональные моменты. То, что является отличительной чертой евразийской государственности начианя от первых империй скифов, сарматов, орды тюрок, монгольского царства Чингисхана, или Российской империи, - это отсутствие межконфессиональных конфликтов. Межэтнических много, но межконфессиональных – нет. И даже когда сталкиваются народы, например, православные- Иван Грозный с войском - берут преимущественно исламскую Казань, это не идет под эгидой православия. Потому что очень много татрских полководцев шло вместе с войском Грозного, а потом и те, кто защищал Казань, интегрировались в Московское царство. А еще были касимовские татары, которые, как вы знаете, и ранее были частью Московского царства. Они были мусульманами и, в принципе, это вообще не играло никакой роли.

Совершенно иначе сложилась история межконфессиональных конфликтов в Западной Европе, где межрелигиозные войны между католиками и мусульманами унесли миллионы, десятки миллионов человеческих жизней. В российской евразийской истории конфессия, как правило, не была конфликтогенным параметром. И мы - традиционалисты, консерваторы, должны продолжать в таком же духе. Не обостряя конфессиональные моменты, понимая, что это не в наших традициях, прекрасно сосуществовать друг с другом.

Сейчас мы говорим о том, как традиционный ислам существовал в Российской империи. На Кавказе, на Северном Кавказе были религиозные исламские центры. И в других местах РОссии -- например, в Уфе существовал центр для мусульман, Главное Духовное Управление Мусульман. Мы забываем, что когда-то русское православное общество жило в условиях исламского государства, поскольку при хане Узбеке Золотая орда была исламским государством. Русских митрополитов, которые приезжали в Сарай за ярлыком, никто не трогал, было достаточно терпимое отношение. Никакого стремления исламизировать русских так же, как и христианизировать татар, по большому счету, не было (кроме собственного волеизъявления). И русские в рамках Московского царства продолжали оставаться православными христианами. Более того, как считает Гумилев⁽¹⁰⁾ и евразийцы, именно благодаря Орде, православие на Руси сохранилось. Мы видим, что произошло, например, в западных частях Польско-Литовской Руси, где католические ксендзы осуществляли религиозный геноцид православного населения, вовлекая его насильно в католичество, либо делая людьми второго сорта, подавляя самобытность православной византийской культуры, которую русский народ впитал еще с первых веков принятия христианства.

Теперь остановимся на этносах. Это лишь для московских милиционеров существует одно лицо кавказской национальности. На самом деле, между кавказскими этносами существует гигантское количество лиц кавказских национальностей, которые при ближайшем рассмотрении совершенно не похожи друг на друга, поскольку там есть и разные расы, и разные этнические группы, и разные культурные слои. Не стоит забывать, что нет однозначной полярности между, например, русскими и кавказцами. Кавказ – это многообразие этноса. У нас русские тоже бывают настолько разные, что друг на друга не похожи. Поэтому, чем лучше мы будем знать этническую географию, этнология, этносоциологию кавказских народов, и чем больше кавказские этносы будут свободно и глубоко отстаивать свою культурную идентичность, а также одновременно изучать нравы и обычаи других народов, тем бесконфликтнее будет происходить консервативное развитие наших идентичностей.

Как правило, авторами межэтнических столкновений являются не убежденные националисты, а глубоко невежественные люди с очень плохим образованием, которые совсем недавно причислили себя к представителям той или иной нации, осознали себя имеющими национальность, то есть они неофиты. В частности, нападение на гастарбайтеров в Москве, группы городских скинхедов... Скинхеды – это совершенно не русская вещь. На Руси не было скинхедов, на Руси носили бороды, а не брили головы. Это скорее английское явление, которое к русскому национальному духу не имеет никакого отношения. Как правило, скинхеды не имеют никакого представления о русской традиции, о русских символах, отличительных знаках, не знают, что такое православная культура. А если бы знали, то конечно бы в другое русло направляли свою энергию. Агрессивный неонацистский национализм, в том числе и русский шовинизм, как правило, свидетельствует о неукорененности в русской традиции. Cплошь и рядом скинхедами оказываются просто не русские. Вот самый страшный московский скинхед - Рыно. Сейчас он сидит за убийство 37 человек, он оказался этническим чукчей. Чукча, отрванный от своих прекрасных чукотских просторов, от оленей, плясок, снегов и обрядов, пожил в мегаполисе и принялся убивать таджиков. Таджики – это арийское племя, представители индоевропейского народа. А помощником Рыно как бы был поляк. Поляк славянин, но тоже к русским никакого отношения не имеет. И вот таким образом карикатурный национализм, который разжигает межэтническую рознь, сплошь и рядом бывает делом рук носителей какого-то другого этноса нежели тот, от имено которого он творит свои грязные дела.

Вопрос: Какие программы телевидения еще можно смотреть?

Александр Дугин: Я не смотрю уже ни какие, давно завершил эту историю. Иногда, когда кто-то включает, я просто в ужасе смотрю и слушаю, что там говорится. Единственное, что у меня есть – канал «Вести», который ловится через спутниковую связь. Когда в Южной Осетии был конфликт, я его смотрел. Мой телевизор с одной кнопкой – на ней написано «Вести».

Вопрос: Вы перечислили несколько моделей конструирования идентичности – консервативная, советско-марксистская, либеральная и другие. Какое место в этом занимает умеренный национализм? Может он каким-то образом сотрудничать или существовать в рамках консервативной модели?

Александр Дугин: Я являюсь руководителем Международного «Евразийского движения», у нас очень много филиалов, в России, СНГ и за рубежом. Евразийство – это, пожалуй, самый точный ответ. Но здесь возникает вопрос: что такое национализм? Это все-таки понятие политическое. Оно взято из Французской революции, из французской истории, из концепции «государство-нация». «Государство-нация» всегда мыслилось как антитеза империи. Россия традиционно была империей, и является империей по своим структурным параметрам даже сегодня. В чем разница между нацией (государством-нацией, национальным государством) и империей? В том, что национальная государственность, или государство-нация, предполагает полную однородность своих членов, без учета их этнической самобытности и без каких бы то ни было локальных отступлений от общей юридической программы. Оно, кстати, всегда с необходимостью является правовым государством, в основе которого находятся граждане, лишенные какой бы то ни было этнической, конфессиональной, культурной или религиозной специфики.

Иными словами, идея национализма, умеренного или радикального, требует гомогенизации социальной базы. То есть в основе всегда должен стоять гражданин. И совершенно не важно, кем он является – чеченцем или аварцем, даргинцем или русским, украинцем или белорусом. Просто гражданин. Нация из всех делает нечто единое. С этим связана, например, французская национальная история, на счету которой, по сути, этноцид бретонцев, аквитанцев, провансальцев, окцев – множества этносов, которые жили на территории этой страны, а потом исчезли. Во Франции жило очень много народностей. И вот из всего этого разнообразия французское государство, французский национализм усиленно, катком вгонял их в асфальт – в единую национальную модель. Подобная схема не применима для нашей страны, хотя некоторые деятели являются сторонниками «российской нации» -- это либо недоумки, либо провокаторы. А вот идея империи, имперской организации как антитеза национализму, мне представляется, наоборот, правильной и здоровой.

Империя предполагает наличие строгой стратегической вертикали управления из одного центра основными политическими, геополитическими, макроэкономическими, военными процессами в сочетании с большим спектром свободы, предоставленной народам, этносам, культурам, которые находтся в различных регионах. С моей точки зрения, имперская модель более соответствует российской истории и структуре нашего общества. Она будет более устойчивой. При соблюдении определенного набора общеобязательных требований ко всем гражданам империи, у них остается широкая возможность достаточно свободно существовать в форме органичных и естественных этно-кульутрных анклавов, которые будут стратегически лояльными центру, но не будут при этом подвергаться гомогенизации.

Лишь в этом смысле термин «национализм» мне представляется не очень уместным. Когда я говорю «национальная идея», «национальное бессознательное», то имею ввиду гораздо более широкие понятия – нашу евразийскую общность, в которой русские являются ядром, но которая объединяет вокруг себя и другие этносы, другие народы. У одного из основателей евразийства князя Трубецкого⁽¹¹⁾ есть статья «Общеевразийский национализм». В ней подчеркивается, что народы, этносы евразийского пространства, должны осознавать свое единство, несмотря на сохранение своих различий.

Вопрос: А может ли быть имперское государство многонациональным?

Александр Дугин: Имперское государство не национальное, оно наднациональное. Национальность - это такой эвфемизм, который возник между нацией и этносом в эпоху Сталина, поскольку в марксистской доктрине многие концы с концами не сходились. Для того, чтобы объяснить, каким образом социалистическое общество вбирает в себя этносы, которые еще не прошли все стадии развития, (то есть не создали национальное государство, а потом уже включились в социалистическую модель, как предполагалось по ортодоксии марксизма) придумали термин «национальность». В других странах его нет. Национальность – это марксистский концепт, который объяснял, почему не надо выпускать народы из жесткой хватки большевиков, а быстро их интегрировать, включить в социалистическое государство.

Любая империя всегда является полиэтнической. Это касается и Российской Федерации. Но когда мы говорим «нация», мы имеем в виду нечто, имеющее государственность. Не бывает нации без государства. Нация предполагает административный, политический, территориальный суверенитет. Нация это и есть государство-нация в классическом определении. Соответственно, в империи не может быть несколько наций. Я считаю, что более точно и корректно говорить о полиэтнической империи или о полиэтническом союзе. Причем, я подчеркиваю, что империя – это не значит, что есть император. Император - совершенно не обязательный элемент империи. Империя может быть советской, может быть американской. Империя предполагает сочетание стратегической вертикали и культурно-этнического плюрализма. Поэтому я бы предпочел говорить о полиэтнической федерации или о полиэтнической федеральной империи с большим количеством свободы, основанной на принципе субсидиарности по федеральному принципу. Такая федеральная империя, демократическая империя, полиэтническая империя оптимальна для России.

Вопрос: С вашей точки зрения, национальная идея, я бы лучше сказал, национальная идеология, должна базироваться на коллективном бессознательном. Как бы вы определили русское коллективное бессознательное?

Александр Дугин: Термин коллективное бессознательное я использую в определенном контексте. Понятие ввел Карл-Густав Юнг, основатель психологии глубин. Тот курс, который я сейчас веду в МГУ – курс «Структурной социологии» имеет подзаголовок – «социология глубин или социология воображения». Он основан на сочетании юнгианского психоанализа модели с классической социологией Сорокина, Дюркгейма, Мосса, Вебера и т.д. «Социологии глубин» использует термин «коллективное бессознательное» в социологическом ключе. В начале ХХ века доктор Фрейд⁽¹⁴⁾, психоаналитик, вскрыл новую психоаналитическую топику, где показал, что помимо того, что человек есть разумное существо, он еще имеет теневую часть, которая влияет на его рациональную деятельность. По Фрейду, подсознание - это совокупность детских первичных ощущений наслаждения и боли, которые остались с младенчества и сформировали бессознательные индивидуальные системы ассоциаций. У каждого они разные. И поэтому чтобы излечиться, (а по Фрейду, все больны) необходимо вспомнить разные ситуации раннего детства и размотать клубок личных комплексов, которые сформировались в младенчестве. Юнг в своем знаменитом путешествии с доктором Фрейдом через Атлантику увидел сон, а в нем -- новую психоаналитическую топику, когда под пластом индивидуального бессознательного он обнаружил некое пространство, которое назвал «коллективным бессознательным» (пространством великих сновидений). Оно населено архетипами, которые неизменны и не понятно, каким образом передаются. Сам Юнг не смог этого описать, он и не занимался этиологией коллективного бессознательного, он просто его феноменологически описал и структурно изучил.

Результаты его исследований коллективного бессознательного поражают своей достоверностью. Он показал, каким образом в разных точках мира совершенно разные народы, явно не имеющие никакой связи между собой, видят одни и те же сновидения, имеют очень сходные мифологические сюжеты. Юнг их расшифровал, выделил целый ряд географических материков этого коллективного бессознательного. Юнг, конечно, говорил что у разных народов они различны, хотя, может быть, на каком-то уровне это коллективное бессознательное имеет общечеловеческие связи, но каждое пропитано своими культурными архетипами. Я считаю, что русское коллективное бессознательное существует, поскольку существует определенная идентичность, называющая себя русским народом. А топика Юнга позволяет идентичность этого коллективного субъекта научно исследовать.

Дальше идет исследование русских сказок В.Пропа⁽¹²⁾ – это попытки объяснить русское научным способом в рамках марксистской историографии, но с огромным количеством великолепно систематизированного материала.

Последователь Юнга социолог Жильбер Дюран выявил связи архетипов и мифологичсеких сюжетов с доминантными рефлексами. Эта методология показывает, что русское бессознательное ориентировано на так называемый нутритивный или дигестивный рефлекс, оно матриархально, глишроидно, если использовать психоаналитический термин, и экзотимично. Это – ноктюрническое (ночное) бессознательное. В нем довольно мало светлых солярных небесных иерархических персонажей. Основные действующие лица и фигуры рождаются откуда-то из тьмы, появляются из животного мира. Очень с