Дискуссия между н. т. райтом и бартом эрманом о проблеме зла и страданий

БАРТ ЭРМАН: КАК ПРОБЛЕМА СТРАДАНИЙ РАЗРУШИЛА МОЮ ВЕРУ

Большую часть своей жизни я был преданным христианином, верил в Бога, который принимает активное участие в нашей жизни и в спасение во Христе. Уже в годы своей юности я стал евангельским верующим и твердо верил, что Библия – это богодухновенное и безошибочное Слово Божье. В те годы у меня был простой и незамысловатый ответ на вопрос: почему в мире так много боли и страданий? Бог наделил нас свободой выбора (мы – не запрограммированные роботы), и мы может творить как добро, так и зло – отсюда Холокост, геноцид в Камбодже и многое другое. Это, конечно, не объясняло всего зла в мире, поэтому я верил, что Бог в конце концов выведет на свет правду, накажет грешников и восстановит порядок на земле.

Позднее я ушел из евангельской церкви, но оставался христианином еще около двадцати лет: я верил в Бога, посещал церковь, исповедовал свои грехи, хотя уже не верил в безошибочность Писания. Тем не менее я продолжал верить, что Библия содержит слово Божье, заслуживающее доверия как источник для богословских заключений. Чем больше я изучал христианскую традицию, сначала как аспирант в семинарии, затем преподавая библеистику в университетах, тем сложнее мне как богослову было ответить на многие вопросы, касающиеся понимания мира и нашего в нем места.

Страдания в мире становились все большей проблемой для меня и моей веры. Почему столько боли и страданий в нашем мире, когда Бог – творец и искупитель всего – правит на земле и делает все, чтобы его воля исполнялась как в мире, так и в жизни каждого из нас? Я спрашивал себя, почему в мире так много людей ежедневно умирает от голода? Почему столько боли и страданий приносят засуха, эпидемии, ураганы и землетрясения? Если Бог слышит наши молитвы, почему он не услышал молитвы своих верных евреев во время Холокоста? Или верных христиан, которые страдали от пыток и умирали в нацистских лагерях? Если каждая молитва, даже самого простого верующего, не останется без ответа, тогда почему остались неуслышанными молитвы миллионов верующих, которым перерезали горло «красные кхамеры» в Камбодже, или когда в результате оползня за считанные минуты погибло 30 тысяч мирно спящих колумбицев? Я широко исследовал эти вопросы. Я искал ответы у философов, богословов, библеистов и великих литературных гениев, от Платона до Сартра, от Апулея до Достоевского, от апостола Павла до Генри Нувена, от Шекспира до Элиота, от Клайва Люиса (которым я сильно был увлечен) до Гарольда Кушнера и Эли Визеля.

В конце концов, оставаясь христианским мыслителем, я пришел к вере в то, что Бог глубоко переживает происходящее зло в нашем мире и близок к страждущим. Христианская весть для меня состояла в том, что Иисус Христос – это Божье откровение людям, на его примере мы можем видеть, как Бог относится к миру. Иисус не завоевывал мир, но страдал вместе с ним. Он не воссел на троне в Иерусалиме, чтобы править Божьим царством. Он был распят римлянами, перенес страдания, пытки и унизительную смерть ради нас. Каков же Бог? Он тот, кто страдает. Он помогает перенести боль, страдая вместе с нами и рядом с нами.

Так я понимал многие годы и все еще считаю такое представление достаточно серьезным богословским заключением. Я бы продолжал держаться этой позиции, если бы оставался христианином, но я уже не христианин.

Девять или десять лет тому назад я понял, что более не могу оставаться христианином. И основная причина моего крушения в вере – проблема страданий в мире. Я больше не мог придерживаться прежних взглядов – которые я считал сутью христианской веры – что Бог активно принимает участие в жизни этого мира, отвечает на молитвы, защищает интересы своих верных последователей, принес спасение в прошлом и в конечном итоге (в последнее время) восстановит справедливость, оправдает свое имя и свой народ и установит свое царство мира и правды (будь то после нашей смерти или здесь на земле в необозримом будущем).

Мы живем в мире, где каждые пять секунд ребенок умирает от голода. Каждые пять секунд. Каждую минуту умирает около 25 человек из-за нехватки чистой питьевой воды. Каждый час умирает 700 человек от малярии. Куда смотрит Бог? Мы живем в мире, где землетрясения уносят жизни сотен тысяч людей, оставляя миллионы без крова в лютый мороз. Ураган в Новом Орлеане и цунами в Таиланде унесли жизни сотен тысяч жизней за считанные часы. Миллионы детей рождаются с врожденными физическими недостатками. И где же Бог? То, что он вмешается в конечном итоге и наведет порядок, сейчас мне кажется, не более чем выдавать желаемое за действительное. Как обнаружилось, мои потуги решить эту проблему привели меня, человека ставшего впоследствии агностиком, обратно к Библии, чтобы увидеть, как различные библейские авторы решали этот вопрос, величайших из всех человеческих вопросов. Результатом стала моя недавняя книга «Проблема Бога. Неудачные попытки библейских авторов дать ответ на наш самый важный вопрос: почему мы страдаем?». Я рассматриваю в этой книге, как многие библейские писатели отвечали на вопрос: почему люди (особенно Божий народ) страдают? Библейские ответы поражают своей простотой и силой (страдания – это наказание от Бога за грехи; страдания – это испытание веры; страдания – это результат восстания космических сил против Бога и его народа; страдание – это великая тайна, и мы не вправе задаваться вопросом, почему это произошло; страдание носит искупительный характер, через него Бог спасает мир и т. д.). Некоторые из этих ответов явно противоречат другим (так все-таки Бог или космические враги несут хаос и разрушения в мир?), но все же продолжают питать умы современных христианских мыслителей.

Я, конечно, надеюсь, что моя книга не сделает моих читателей агностиками, подобно мне. Я лишь хочу, чтобы люди задумались над величайшим из всех вопросов и поразмыслили над исторически и культурно значимыми ответами на него, которые можно найти в самой важной книге в истории нашей цивилизации.

Н. Т. РАЙТ: БОЖИЙ ПЛАН СПАСЕНИЯ

Спасибо, Барт, за ясный и трогательный рассказ об утрате веры, о поисках ответов и последующем отказе от христианства. Я был очень рад услышать слова о твоей надежде, что недавняя твоя книга не подтолкнет читателей последовать за тобой в агностицизм (хотя я думаю, некоторым твоя риторика все же может показаться убедительной), но заставит всех нас задуматься на серьезнейшим вопросом. То же самое я постоянно говорю людям: я верю в авторитет Писания и в христианскую традицию как дискурс, в рамках которого христиане должны толковать Библию, но и немаловажным считаю обращаться к доводам разума. Наша культура стала жертвой эмотивизма, и люди, говоря «я чувствую» на самом деле подразумевают «я так думаю», отсюда лишь небольшой шаг до того, чтобы чувства возобладали над разумом и затмили его полностью. Я думаю, все согласятся, что так мы придем только к хаосу и безумию.

Есть два основных момента, на которые я хочу обратить внимание в своем первом посте.

Первое, то, что я начал уже говорить о разуме и чувствах. Нужно отметить, что риторика в твоей книге, как и краткого вступления этой дискуссии, направлена на эмоции, особенно чувства западного человека, который далек и географически, и культурно от всех описанных тобой ужасов в мире. В своей книге, как и в первом посте, ты слишком много и подробно говоришь о страданиях, о которых и так хорошо (я уверен) знают твои читатели. (Я бы, конечно, не смог выдать на одном дыхании подобную статистику, но ничто из перечисленного тобой почему-то не вызвало у меня удивления).

Безусловно, в нашем мире много страдающих людей и мало кто из них скажет: «нет худа без добра». Мы оба, я думаю, понимаем, что это жалкое утешение. Однажды я слышал, как Роуэн Уильямс назвал аморальной подобную реакцию на страдания, потому что таким образом мы недооцениваем реальную природу зла. Но я не уверен, что за твоими подробными описаниями страданий в мире стоит подобная логика или мораль.

В каком-то смысле ты переносишь нас в западную Европу после Лиссабонского землетрясения в День всех святых 1755 года. Некоторые тогда говорили: «Посмотрите на мир, задумайтесь и вы поймете, что Бог существует и христиане правы». Землетрясение стало тревожным сигналом для традиционной западной религии, осажденной рационализмом Просвещения, который привел вначале к деизму, а после к агностицизму и атеизму. Сделал ли ты что-то больше, чем просто обобщил этот момент? И если нет, то я хочу спросить: «Разве раньше ты не знал о масштабах зла в этом мире – Холокосте, умирающих от голода детях, необъяснимых природных катаклизмах и т. д.?». Ты же не хочешь сказать, что люди (такие, как я, к примеру), разделяющие христианскую веру, отказываются замечать все эти ужасы, глубоко сопереживая страждущим? И если, как ты говоришь, твоя книга (и твой блог) в действительности не выпад против христианства («задумавшись на этими проблемами, вы поймете, что христианские объяснения неубедительны»), кажется сомнительным, что изменение твоей позиции (которое стало, по твоим словам, причиной не логических аргументов, но по другим [неуточненным] причинам) в процессе осмысления проблемы страданий произошло по каким другим причинам. Я не говорю, что логические аргументы неважны. Я просто пытаюсь понять, что ты имеешь в виду, когда отрицаешь, что твои аргументы – это не призыв последовать твоей точке зрения.

Второе на, что я хочу обратить внимание, это то, как ты представляешь Библию и христианскую веру. Я хочу рассмотреть твой анализ библейских текстов. Здесь я должен сослаться на свою книгу «Тайна зла», которая отчасти закладывает основы для моей недавней книги «Главная тайна в Библии». Не знаю, читал ли ты хотя бы одну из них, но в первой я анализирую различные ветхозаветные отрывки, рассматривая призвание Авраама не просто как «приглашение к особым отношениям с Богом», но как момент, когда Бог приводит в действие свой долгосрочный план по избавлению мира от страданий. Другими словами, я рассматриваю историю Израиля целиком (а не просто отдельные части, вырванные из контекста и приводящие к выводу «Израиль согрешил», «Бог их наказал», к примеру) как историю теодицеи в действии: «это повествование достигнет кульминации, когда Бог творец расставит все по своим местам». Отсюда и обетование Исаии в одиннадцатой главе и т. д.

Здесь я хотел бы представить три наблюдения. Первое, твои взгляды на апокалиптику неточны и с точки зрения науки устарели. Разделять строго «пророчество» и «апокалиптику» и говорить, что апокалиптика характеризуется дуализмом и пессимизмом, совершенно ошибочно, это изжившие себя взгляды прежних ученых, которые были далеки от понимания того, ради чего в действительности была написана апокалиптическая литература.

Второе, меня удивило, что при обсуждении посланий Павла, ты не упомянул о том, что все Послание к Римлянам говорит о «праведности Бога», то есть о теме всей твоей книги; ты упрощаешь богословие Павла, сводя его к заместительной жертве на кресте, что хотя само по себе и важно, но не отражает всей картины его вести.

Третье, ты никогда не представляешь Евангелия так, как они сами представляют себя: кульминацию истории Израиля как Божьего ответа на проблему зла. Объявление Иисусом наступления Божьего царства (и кульминация этого провозглашения происходит на кресте и в воскресении), как я показываю во всех своих книгах, было тем самым ответом на вопрос: «Что произойдет, когда Бог посетит это мир?» – это важный вопрос для всей твоей книги. Для меня так и осталось неясным, считаешь ли ты, что Иисус ошибался в своих верованиях и учении… Часто мне казалось, что христианская вера, против которой ты выступаешь, не более чем северо-американский протестантизм, который, я думаю, вряд ли оценит твои старания.

Ну и конечно я верю в воскресение Христа, это центральная весть для меня. Подобно многим людям в древности и сегодня, ты не считаешь это заслуживающим доверия. Если бы я не верил в это, я не был бы убежден во всем остальном.

О многом я не сказал, но для начала этого достаточно. Я подозреваю, что мы оба будем разочарованы, если наша дискуссия ограничиться всего тремя постами. Мы оба уже превысили более чем в два раза лимит слов в первом посте. Буду рад, если ты думаешь так же. С нетерпением жду твоего ответа.

Том.

БАРТ ЭРМАН. НО КАК БЫТЬ С СУЩЕСТВУЮЩИМИ СТРАДАНИЯМИ В МИРЕ?

Спасибо, Том, за содержательный и интересный ответ. Думаю, мы оба понимаем, как не просто уложиться в формат подобного форума, когда хочется продолжать, но вынужден остановится. Тем не менее мы постараемся сделать все, что в наших силах.

Все верно, я не пытаюсь склонять людей к агностицизму, будь то в своих книгах или здесь на форуме. Потому что я не столь высокомерен, чтобы думать, что все образованные люди всегда будут со мной соглашаться! Но мне интересно, готов ли ты сказать нечто подобное, что ты так же не заинтересован в том, чтобы люди меняли свои представления или верования в результате прочтения твоих книг?

Особенно я был удивлен, что ты считаешь обращение к эмоциям недостойным подобных дебатов или не имеющим отношения к проблеме страданий в нашем мире, как будто холодная логика (или экзегеза!) – это все, что нужно для решения проблемы зла. Ты удивил меня своей уникальной постпросвещенческой позицией, которая скорее характерна для некоторых современных протестантов. Должен сказать, что нахожу такую позицию совершенно неуместной (мои представления изменились по этому вопросу под влиянием «антитеодицейных» позиций, намеченных Теренсом Тилли и Кенетом Сурином, которых я рекомендую всем, кто не прочь иметь дело с «твердой пищей», размышляя над серьезными проблемами). Проблема человеческих страданий не может быть решена с помощью логических выкладок, как какая-то математическая задача. Человеческая беда требует соучастия, сочувствия, эмоциональной вовлеченности и действий.

Думаю ли я, что ты (и другие христиане) ничего не знаешь о боли и страданиях в мире? Нет, подозреваю, что ты хорошо осведомлен об этом. Но лично я категорически против чисто рационального осмысления человеческой боли. Одно дело проповедовать с кафедры из слоновой кости в семинарии или кафедральном соборе о нерушимости царства Божьего и совсем другое сидеть возле кровати умирающего от голода ребенка в Дарфуре, рассказывая ему о благих Божьих целях для этого мира. Во время написания моего ответа тебе около 30 тысяч детей в мире умерли ужасной голодной смертью. Конечно, ты не говоришь, что для решения страданий в мире мы должны отстраниться от них и рассуждать об экзегезе Послания к Римлянам. По меньшей мере я на это надеюсь (даже если у кого-то и сложилось такое впечатление), потому что подобное поражает меня своей бесчеловечностью, а я уверен (поскольку знаю тебя), что ты не такой человек.

Хотел бы вернуться к твоему ответу и спросить, почему это мои взгляды на апокалиптику ты считаешь устаревшими. Я не знаю, где ты у меня это вычитал (так как ты об этом не говоришь), но изучение древних апокалиптический текстов – одна из основных областей моей научной работы. Я читал и изучал апокалиптическую литературу на протяжение 30 лет и, думаю, что в курсе современных обсуждений в этой области. Твой небрежный комментарий, что мои взгляды устарели, кажется мне неконкретным. Тем не менее я был бы рад обсудить это вопрос по существу и выслушать все твои критические замечания относительно моих ошибочных взглядов. Я совершенно не думаю, что апокалиптика не связана с пророческими книгами, и что последние стоит рассматривать отдельно от этого жанра (если я правильно понял, именно об этом ты говорил). Апокалиптические взгляды, я уверен, вытекают из пророческих представлений – и самым серьезным недостатком в пророческой вести я считаю уверенность пророков, что страдания Божьего народа – это наказание от Бога за их грехи: если такова причина страданий, тогда почему страдают и те, которые верно следовали Божьей воле? У апокалиптиков на это есть ответ: страдания причиняют Божьи космические враги. В этот период истории Израиля иудейские мыслители начинают (в отличие от классических пророков) предполагать существование дьявола и демонов, а также других злых сил, противостоящих Богу. И как ты уже знаешь из моей книги, я совершенно не разделяю подобных представлений. Хотя долгое время я придерживался такой позиции, и если бы оставался христианином и по сей день, то продолжал бы думать так же.

Да, я читал твои рассуждения о еврейской Библии и Аврааме, но нахожу их неубедительными и слабыми. Возможно, причина в некотором упрощении, так как ты писал книгу для широкого круга читателей. В своей книге ты обращаешься к еврейскому Писанию, как если бы оно было одним последовательным повествованием, написанным одним автором с одной доминирующей темой (история Авраама как главный лейтмотив). Но это далеко не так. То же самое можно сказать и о Новом Завете, особенно о евангельских рассказах, где выражены разные точки зрения. Библия – это невероятно богатая книга с многообразием тем, жанров и взглядов. Различные библейские авторы писали в разное время и в разных ситуациях, у каждого из них свой взгляд на вещи, который нередко не вписывается в представления другого автора. Я уверен, что ты хорошо все это знаешь. Но почему тогда ты пишешь и говоришь так, как будто все обстоит с точностью до наоборот? Твои попытки согласовать тексты (еврейской Библии и Евангелий) повторяют то, что я пытался делать на протяжении всей моей академической карьеры и преподавательской деятельности. Повествования еврейской Библии берут начало в различных источниках, авторы которых имели собственные представления, отличные друг от друга (по проблеме страданий, например). Ты полностью игнорируешь это в своей библейской истории, где отталкиваясь от Авраама, приходишь к Ис. 11 (и так далее).

И в завершение должен сказать, что был крайне удивлен, что ты никак не отреагировал на актуальность проблемы страданий в нашем мире. Ты лишь намекнул, что у тебя есть богословское объяснение всему этому. Но в чем же оно тогда состоит? Я бы хотел это услышать. Лично я считаю невозможным примирить наличие в мире стольких страданий (миллионы детей в Африке умирают от малярии и СПИДа, из-за отсутствия чистой питьевой воды, другие терпят лишения по причине природных катаклизмов) и существование доброго и всемогущего Бога, который правит миром.

Н. Т. РАЙТ: КАК ВЫГЛЯДИТ БОЖЬЕ ПРАВЛЕНИЕ В ЭТОМ МИРЕ

Спасибо, Барт, за твой ответ и последующие рассуждения по нашей теме. Мне кажется, мы оба пытаемся охватить сразу множество вопросов и неизбежно теряем главное в этой теме. Вопрос об апокалиптике я хотел бы отложить на потом; мы можем поговорить об этом в другое время…

Сейчас я хотел бы начать с того, на чем ты закончил, ведь это ключевой вопрос твоей книги.

(Конечно, я прекрасно осознаю важную роль эмоциональной составляющей в таких обсуждениях и не хочу все свести к одной лишь холодной логике; однако я думаю, ты должен понимать, что твоя аргументация не станет более убедительной от многочисленных примеров по данной проблеме). Твой вопрос: «Если Бог добрый и всемогущий, тогда почему в мире столько ужасов?». В предыдущем моем посте я сказал, что в Евангелиях деятельность Иисуса описывается как Божье вторжение в мир. Другими словами, так выглядел бы мир, если бы Бог правил им (это и есть царство Божье на земле). Безусловно, я хорошо осведомлен о различных акцентах и нюансах в четырех Евангелиях, но несмотря на это, они согласны в главном: то, что происходит в дни общественного служения Иисуса – это торжественное начало нового Божьего правления в этом мире. (В этом, несмотря на различные акценты, у канонических Евангелий общее мнение, в отличие от неканонических, не так ли?). Конечно, это не совсем то, на что надеялись современники Иисуса (победа над врагами Израиля, достижение нового уровня чистоты и т. д.). Точно так же, это не то, на что надеялись мы (Бог установит мир во всем мире, положит конец страданиям и природным катаклизмам). Тем не менее Иисус утверждал, что израильский Бог, творец Вселенной, был таковым всегда для этого мира. Евангелия были и остаются вызовом всем человеческим ожиданиям, они связывают (это было всегда сложным для читателей на протяжении многих столетий) торжественное начало Божьего правления с распятием и воскресением. Так или иначе, они говорят о том, как выглядит мир, когда добрый, всемогущий и бесконечно любящий Бог правит им. Ты можешь сказать, что в таком случае Бог не кажется всемогущим, как мы это понимаем, и в каком-то смысле ты будешь прав. Провозглашение Иисуса демонстрирует поразительное переосмысление самой власти, показывая Божье правление в мире (если можно так выразиться), которое достигается через самоотречение, послушание и в конечном итоге страдания. Наши собственные представления о том, как должен действовать Бог, не что иное, как создание собственных рамок о том, как добрый и всемогущий Бог должен был бы править миром. А ведь именно рамки человеческих представлений – это то, что Иисус пытался разрушить.

Тайна самого Иисуса, таким образом, для меня близка к сути (не «ответ», потому что я не думаю, что есть такой «ответ») матрицы мысли и жизни, в рамках которой Божий народ был призван бороться с этой проблемой. Именно в книге «Тайна зла» я стараюсь показать связь между традиционным представлением об искуплении и традиционным пониманием проблемы зла, так как считаю, что они неоправданно были разделены, хотя в Библии эти две темы неразрывно связаны.

Вот почему, на мой взгляд, Евангелия написаны не просто для того, чтобы описать кульминацию истории Израиля (ты говорил о большой истории и маленьких историях, кстати; я люблю маленькие истории, которые отрывают от большего повествования, но я убежден, что одна из задач христианских богословов читать Библию как цельную книгу, видеть ее основной поток так же хорошо, как и маленькие ручейки. Мы словно возвращаемся к дискуссии между Платоном и Аристотелем, не правда ли? Я думаю, нам обоим необходимо видеть и общую картину, и незначительные детали)… но для создания истории, которая продолжается, на мой взгляд, по сей день и до того дня, когда Бог обновит все: история тех, кто следуют за Иисусом, вовлекает их в борьбу со злом в их повседневной жизни и через них. Вот почему ранняя церковь росла, не вдалбливая в людские головы церковные догматы, но жила так, чтобы нести людям исцеление и надежду, черпая силы в провозглашении Иисусом царства и его победе благодаря распятию и воскресению. (Ну и, кроме того, большинство христиан, живших до появления современной медицины, испытывали гораздо больше страданий и боли, чем большинство из нас. Но это не поколебало их веру, по крайней мере не настолько. Проблема зла, как мы ее понимаем сегодня, это по большому счету продукт постпросвещения).

Я уверен, что если Иисус не воскрес из мертвых, тогда нет никакого смысла следовать какой бы то ни было форме христианства. Поэтому я верю в воскресение Иисуса и верю, что Бог создатель в торжестве своего нового творения вытрет слезы всех плачущих. Я не думаю, что можно прийти к христианской вере, глядя на мир, терзаемый болью и страданиями, которые ты так красочно и справедливо представил. Но (мне интересно, ты действительно держался такой позиции, когда был христианином?) истинно верующий человек, для которого вера не просто интеллектуальное согласие с доктринами, но живые отношения с Богом через Иисуса Христа, будет видеть в темной стороне страданий то, что преображает его. Конечно, для полноты такого преобразования, как я уже говорил, необходима церковь, в которой и через которую зло будет побеждено. Отчасти такое преображение состоит в том, что последователи Иисуса будут служить страждущим в этом мире. Именно поэтому две последние главы моей книги – это небольшая попытка сказать, что верующие люди, служащие нуждам этого мира, – часть библейского ответа на эту проблему. И, конечно, я рассматриваю «прощение» как то, что не только освобождает прощенного человека от бремени вины, но и освобождает того, кто прощает от бремени гнева и обиды. И я полагаю это можно отнести и самому Богу, в конечном итоге… хотя я думаю, что это препятствие слишком далеко для некоторых людей и конечно для тебя самого. Тем не менее я надеюсь, что могу помочь другим людям прийти к тому, к чему пришел я сам (хотя, как я говорил своим студентам, 25% всего, что я говорю ошибочно, но я не знаю что именно). Я не хочу сказать, что есть что-то плохое в желании убедить в чем-то людей, если, конечно, ты не считаешь, что твои аргументы решающие, возможно, это и есть основная причина, почему ты сегодня не христианин. Но оставим это для следующего раза. Похоже, мы только разогреваемся… но даже если твой следующий пост будет последним в нашей дискуссии, я благодарен тебе за удовольствие поразмышлять над сложными и актуальными вопросами.

Том

БАРТ ЭРМАН. БОЖЬЕ ЦАРСТВО ТАК И НЕ ПРИШЛО

Том,

Я благодарен тебе за твой последний пост, который значительно проясняет твою позицию. Ты был довольно убедителен, я бы даже сказал изящен в изложении своей аргументации.

Прежде чем я начну отвечать, должен отметить две детали, упомянутые тобой мимоходом обо мне и моей аргументации.

(1) В контексте обсуждения роли эмоций ты сказал: «…аргументация не станет более убедительной от многочисленных примеров по данной проблеме». Это вопрос логики и (я боюсь) предполагает привлечение разных областей, о которых я говорил в этой дискуссии. Я говорю о многочисленных проблемах, потому что это людские проблемы. Они все имеют значение, потому что они то, с чем нам приходится иметь дело. Если бы нацисты убили только одного еврея, мы бы это даже не обсуждали (возможно, и следовало бы, но мы не стали бы). Но они убили шесть миллионов. Каждый – это пример, а множество примеров имеет значение, логика здесь неуместна.

(2) Ты считаешь, что я оставил свою веру чисто на основании одних лишь интеллектуальных поисков. Боюсь, это не так.

Я был категорически против понимания христианской веры как своего рода согласия с пропозициональными утверждениями – я проповедовал против этой точки зрения часто в течение многих лет. Моя вера была основана на отношениях со Христом и через него с Богом. Некоторые люди пытались рассмотреть мой уход из христианства с психологической точки зрения; большая часть их выводов далека от истины. Я понимаю, почему они пытаются это сделать. Если окажется, что я оставил веру по уважительным причинам, у них не останется ничего, кроме пустых надежд!

Ну да ладно, хватит об этом. У меня есть два контраргумента на твой последний пост.

Первое связано с твоим обобщением библейского взгляда на вопрос страданий. Мне кажется, что ты об этом говорил, но возможно я и не прав, что ты рассмотрел практически все, что Библия говорит по данной теме.

Я знаю тебя достаточно близко и для меня не секрет, что ты знаешь, что Библия говорит по этому вопросу. Но позволь мне подытожить твои выводы, прежде чем я задам вопрос. (Это обобщение исключительно ради дискуссии, не для тебя).

Наиболее известный ответ в Писании звучит у пророков: причина страданий – это людские грехи, за которые Бог их наказывает. Это тот взгляд, который ты как библеист (или кто бы то ни было) хочешь защищать? Возьмем Книгу Амоса, где эта тема особенно актуальна во всем пророческом корпусе. По той причине, что Израиль – это избранный народ (Ам. 3, 2), Бог говорит: «…взыщу с вас за все беззакония ваши». И он наказывает их. Голодом (Ам. 4, 6), засухой (Ам. 4, 7-8), неурожаем (Ам. 4, 9); он буквально убивает «мечом юношей» (Ам. 4, 10), как он поступил с жителями Содома и Гоморры (Ам. 4, 11). И это не единичные случаи как в Книге Амоса, так и во всей Библии. Такой подход характеризует всю Библию, именно так Бог поступает со своим народом! «Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?» Мне бы хотелось сказать, что в Книге Амоса описана исключительная ситуация, но это не так. Такая же весть звучит у всех пророков: Бог причиняет боль и страдания, чтобы привести людей к покаянию. Поразительно, но такая же позиция встречается и в других книгах Библии. В Книге Бытия Бог был настолько разочарован в людях, что потопил в водах потопа почти всех людей. Каждого из них. Каждого мужчину, женщину и ребенка на планете. Утоплены самим Богом! Грудные младенцы, подростки, все до единого (извини за множество примеров…). Что такого плохого должны были сделать эти дети, чтобы так с ними поступить?

Бог также избрал народ, который использовал для истребления других людей в своих целях. За что пострадали жители Иерихона? По той причине, что им просто не посчастливилось жить в этом городе. Они оказались не в том месте и не в то время. Когда Бог привел свой народ в Обетованную землю, он велел им захватывать города и убивать всех мужчин, женщин и детей (и даже животных!). И ты хочешь, чтобы я верил в такого Бога, Бога, который велит убивать? Или это были исключительные ситуации, люди были настолько развращены, что их уничтожение было просто необходимым?

Такое объяснение страданий лишь одно из многих в Библии (хотя оно и чаще всего встречается). Но следует заметить, что такая причина страданий встречается не только в Ветхом Завете, Книга Откровения также ясно указывает на эту причину. Озеро огненное разогрето и ждет вас! Это будут самые жестокие страдания, всю вечность будут мучиться те, кто оказался не на стороне Агнца. Мусульмане, евреи, буддисты и даже счастливые агностики огребут по полной программе в конечном итоге.

Думаю, я понимаю, почему ты не стал обсуждать такие отрывки, хотя они и напрямую касаются нашей темы. К примеру, что скажешь о начале и конце истории об Иове, в которой Бог позволяет сатане причинить ему невыносимые страдания, чтобы что-то ему доказать. Он позволил сатане убить детей Иова, чтобы посмотреть, не проклянет ли он его. В конечном итоге Бог воздал Иову за его страдания, вернул ему все его имущество и дал ему еще десятерых детей. Сомневаюсь, что в Библии можно найти более неприятный текст – Бог дал Иову еще десятерых детей вместо тех, которых он потерял. Это как если бы Бог заменил шесть миллионов евреев, погибших во время Холокоста, новорожденными шестью миллионами в следующем поколении. Иногда просто поражаешься, как могли библейские авторы рассуждать подобным образом. Кроме того, Бог всемогущий, он не считает нас рабами, но если мы осмелимся задать невинный вопрос о причине наших страданий, мы должны подобно Иову пасть ниц перед могуществом Господа и раскаиваться в прахе и пепле, что осмелились задать такой вопрос.

Послушаем ответ автора Книги Екклесиаста (лично мне он больше нравится): жизнь коротка, вокруг слишком много несправедливости, часто все идет не так, как нам бы хотелось и после смерти нас ничего хорошего тоже не ждет. Я думаю, Екклесиаст лучше других понял суть вещей, но, похоже, его позиция совершенно расходится с твоей.

Есть также ответ апокалиптиков, один из них (в христианской версии, не иудейской) вторит тебе. Чуть позже я поясню. Сейчас я хотел бы задать один простой вопрос? Если ты считаешь себя библейским ученым и принимаешь во внимание все Писание, а не только отдельные его части, почему же тогда ты пропускаешь многие неудобные места в Писании по этой теме? Или ты считаешь эти отрывки не относящимися к делу? Может, потому что ты работаешь (как мы говорили двадцать лет назад) с «каноном в каноне»? Не будет ли честным, позволить и этим другим голосам быть услышанными в твоем обобщенном утверждении того, что Библия говорит о страданиях?

Второе слабое место в твоей позиции – это обобщенный взгляд того, что Евангелия (и Павел) говорят об этой теме. Делая синтез библейского взгляда по проблеме страданий, ты слишком все упрощаешь, не позволяя каждому библейскому автору сказать то, что тот намеревался в действительности сказать. Например, позиция Марка в корне (не просто в нюансах) отличается от позиции Иоанна. И речь не просто о нескольких историях; взгляд Марка на Иисуса, Бога и его царство и его значение, – говоря твоими терминами, которые вовсе не евангельские – о Боге «правящем миром» решительно отличается от Иоаннова представления и наоборот

Я не богослов (и слава Богу), но если бы им был, я бы считал неразумным лишать голоса каждого отдельного библейского автора с его взглядами (часто не похожими на другие), синтезируя их в один голос. Более того, я бы сказал, что в таком Евангелии как Евангелие от Марка царство Божье истинно уже наступает (это не то же самое, что сказать, что мы можем видеть, как Бог правит миром!) и что в каком-то смысле это стало манифестом служения Иисуса. Но все предпосылки прихода царства (как в действительном учении исторического Иисуса, так и в Евангелии от Марка) (но не у Иоанна) в том, что оно близкое событие. «Некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем». Лишите царство этой близости, и оно тут же будет означать что-то совершенно другое. В этом, я думаю, наши разные взгляды на апокалиптику соприкасаются.

Царство никогда не наступит. Но ты, похоже, думаешь иначе. Каждое поколение христиан, начиная с первого века – Матфей, Марк, Лука (Павел) – ожидали его в свои дни. И каждый из них ошибался. Я не думаю, что об этом стоит говорить подробнее. Считать, что царство уже каким-то образом проявляется в жизни и служении Иисуса крепко связано с идеей его неизбежного и близкого явления уже в те дни. Если отказаться от этого действительного явления, поменяется все.

Но отложим доказательства того, что царство действительным и реальным образом никогда не придет. Как мы можем видеть его проявление в Иисусе? Фактически это не просто его послушание (или страдания), что весьма близко к твоему пониманию. Я думаю, ты читаешь Евангелия через линзы посланий Павла, в не как отдельные повествования. Для синоптиков, например, царство явилось в жизни и служении Иисуса: в царстве не будет болезней, демонов и смерти. Иисус являет это царство в исцелении больных, изгнании демонов и воскрешении мертвых. Это не была весть о какой-то необъяснимой силе Бога в какой-то период времени тысячи лет спустя. Это было вторжение Бога в настоящее.

И что же? Здесь, я думаю, и расходятся наши пути. На мой взгляд, ничто не говорит о том, что царство Божье пришло, даже временно, в пришествии Иисуса, как его представляют Евангелия (что больные исцелялись, демоны изгонялись и мертвые воскресали). Стало ли меньше больных, одержимых или умирающих с приходом Иисуса (благодаря его послушанию и смерти)? Стало ли меньше тех, кто рождаются с врожденными болезнями? Меньше прокаженных, слепых или хромых? Стало ли больше сытых? Прекратились ли бури и ураганы (вспомним хотя бы о Катрине). Ничего подобного, мир каким был таким и остался. Авторы Евангелий от Марка, Матфея и Луки не такого ждали (в том числе и Павел). Они видели царство, пришедшее в служении Иисуса, они видели его смерть и воскресение как начало конца, они ожидали, что это произойдет еще при их жизни – когда Бог одержит победу над злом и установит свое царство, в котором не будет больше боли, страданий и скорби. Подобные ожидания совершенно не вписываются в действительную историю, наш мир стенает от геноцидов, эпидемий СПИДа, малярии, нехватки чистой питьевой воды, проказы, врожденных болезней и ураганов. Колумбийский оползень хоронит заживо 30 тысяч человек, землетрясение в Пакистане уносит жизни 50 тысяч, цунами в Индийском океане убивает 300 тысяч и т. д. и т. п. Я хотел бы, чтобы Иисус принес царство. Но человечество не радуется этому, оно страдает – вопреки библейскому оптимизму на этот счет – без конца.

Что мне кажется наиболее ценным в твоей позиции, так это акцент на подражании Иисусу в жизни служения обществу. Если бы христиане действительно повиновались тому, что они считают волей Божьей – например, Десяти заповедям – мир стал бы намного лучшим местом. Но и тогда нельзя сказать, что пришло царство.

Я знаю, что иногда мои слова прозвучали довольно критично, но я просто хотел как можно убедительней представить свою позицию. Я хотел бы также закончить на примирительной нотке и позволю себе спросить тебя, согласен ли ты с четырьмя нижеперечисленными заключениями моей книги о страданиях:

1. В Библии нет одного общего ответа на вопрос о том, почему мы страдаем, звучат разные и многочисленные ответы в разных библейских книгах.

2. Некоторые из этих ответов противоречат другим.

3. Некоторые библейские взгляды (что Бог посылает голод, засуху, убивает людей и т. д.) – неудовлетворительные ответы на вопрос о наличии страданий в нашем мире.

4. Даже если в конечном итоге мы не можем понять причины страданий, мы можем, по крайней мере, принять какие-то меры, как-то отреагировать на происходящее. Мы можем сами кормить голодных, приютить бездомных, одеть нагих; мы можем бороться с бедностью, жертвовать деньги на исследования в области СПИДа и раковых заболеваний; можем послужить волонтером в той местности, где живем. Мы можем исполнить то, о чем сказано в Евангелии от Матфея в контексте суда над козлами и овцами, послужить тем, кто нуждается в нашей помощи.

Н. Т. РАЙТ: В БИБЛИИ ЕСТЬ ОТВЕТ НА СУЩЕСТВУЮЩУЮ ПРОБЛЕМУ

Спасибо, Барт, за твой ответ (который ты сам характеризуешь как убедительный) и новые аргументы. Последний твой пост несколько длиннее (чему я очень рад), и я буду рад сделать то же самое в этот раз. Для начала позволь прояснить первые два вопроса, которые ты поднимаешь. Я рассмотрю их в обратном порядке, далее ты поймешь почему.

Я не думаю, что ты оставил прежнюю веру по причине интеллектуального осмысления ее. Мне интересно, были ли аргументы твоей книги – мир полон боли и страданий, в Библии нет адекватного ответа на эту проблему, я не могу примирить это с тем, что Бог добрый и всемогущий – причиной, по которой ты оставил христианство, если же нет, что тогда стало причиной и как эта причина соотносится с аргументами твоей книги.

Из того, что ты сказал, я понял, что у тебя были отношения с Богом через Христа, но сейчас их нет, и причина этого связана с вопросом страданий в мире. (Или же эта проблема лишь подтолкнула тебя к окончательному решению отвергнуть христианство? Ты сказал, что оставил веру по уважительным причинам, есть ли об этом что-то в твоей книге? Если да, то чем это отличается от интеллектуального аргумента, который подтолкнул тебя к такому выводу?). Конечно, я не пытаюсь приписывать тебе того, чего ты не говорил и даже не думал. Я достаточно опытный пастор, чтобы полагать, что могу анализировать с психологической точки зрения даже того, с кем работаю бок о бок. Просто хочу убедиться, что правильно тебя понял, что утрата веры связана с вопросом страданий.

Вот почему (твой первый пост, мой второй) мне было любопытно, какой вес добавляет твоей аргументации подробное описание ужасов Холокоста на двадцати страницах твоей книги, что можно было бы изложить на одной-двух. Я все еще пытаюсь разобраться в связи твоей риторической стратегии в книге и ее связи с тем, что ты хочешь сказать. Я вовсе не хотел сказать, что численность не имеет значения и не свожу все лишь в холодной логике…

Перейдем к более существенным вопросам. Я полагаю, мы вкладываем разные значения в выражение «библейский взгляд на страдания». Как я сейчас понимаю, это выражение достаточно двусмысленное. Ты пытаешься понять «что Библия говорит о том, почему люди страдают?». В своей же книге я показал, что по большому счету в Библии нет ответа на этот вопрос – откуда внезапно появился змей в Эдеме – библейский взгляд на страдания больше о том, как Бог создатель участвует в этом. Поэтому, насколько я понял, мы преследуем совершенно разные цели.

Другими словами, я не думаю (например), что Амос или другие пророки рассматривали проблему теодицеи (Почему с нами это случилось? Потому что мы нагрешили). Они лишь хотят сказать, что Израиль Яхве был призван быть святым народом, и если он не таков, он понесет последствия! Другими словами, пророки в целом не пытались найти ответ на наш философский вопрос, но действовали в качестве рупора (по крайней мере, они так верили) Бога завета. Очевидно Книга Иова (Пс. 72 и другие отрывки) подымают этот философский вопрос более прямо, и я согласен, что ответы остаются загадочными, хотя, я думаю, что ответы все же есть: Есть причины, по которым мы никогда не поймем до конца происходящего в этой жизни. Да, меня озадачивает такое окончание Книги Иова, но мой подход в том, чтобы разобраться в этом в корне отличается от твоего. (См. мою книгу «Авторитет Писания и власть Бога»).

Моя позиция во многом зависит от взглядов Бонхеффера на этот вопрос, которого мне посчастливилось слушать, когда я был еще студентом: что первородный грех человечества, как в Быт. 3, это поместить знание добра и зла до знания Бога. Здесь можно было бы просто пожать плечами (кто я такой, чтобы понять и осмыслить подобное?), но я думаю, что можно сказать по этому вопросу больше: признавая, что мы творения, которые не вправе устанавливать моральные нормы и настаивать, что Бог – если Бог создатель существует – нарушил их. Это как признание того, что с помощью телескопа я могу увидеть луну, Юпитер, Сатурн и другие красоты, но я никогда не смогу увидеть черную дыру или другие явления в космосе, о которых говорят астрономы. Суть в том, что мы творение – восставшее творение – и никогда не сможем полностью осмыслить Божьи тайны в мире. Конечно, есть определенная связь между Божьим взглядом на добро и зло и нашим, иначе был бы хаос на земле. Но не нам судить Бога. И это не благочестивая банальность, но скорее очевидный онтологический факт.

Но главное, что Библия может предложить, и я продолжаю в это верить (и нет, это не канон в каноне, но скорее повествование, предложенное всем каноном), что призвание Авраама – это начало решения проблемы человеческих страданий, не как объяснение, почему существует зло, страдания и т.д., но как история того, как творец решает эту проблему. А также другие темы в рамках этой проблемы будет справедливым не забыть для иудейских и христианских богословов. Я понимаю, что ты не читаешь Библию таким образом, это длинный разговор и мы, возможно, еще найдем для него время. Как я сказал, я думаю, нам нужно большое повествование так же, как и детали. И такие детали, как Книга Амоса, потоп, Книга Откровения нужно рассматривать в контексте широкого повествования, а не как изолированные кусочки философских утверждений.

Как я уже сказал в своей книге, однажды Бог решил (призвав Авраама) разрешить проблему зла через людей, которые одновременно и часть проблемы и ее решение. Впереди длинная история, которая достигнет кульминации, когда Бог прострет окровавленные руки. (Но, конечно, я чуть не забыл: ты не веришь, что новозаветные авторы или ранние христиане верили в божественность Иисуса, не так ли? Я искренне озадачен этим. Мне кажется, это совершенно очевидным в посланиях Павла, что я и множество других исследователей показали в своих трудах.)

Это, конечно, не полный ответ, но указывает направление. Ты говоришь, что автор Книги Екклесиаст не верит в будущий суд. Другими словами, он не верит в день суда, когда Бог расставит все по местам? Как же тогда ты понимаешь такие текста, как Еккл. 3, 17 и 12, 14, которые ясно говорят об этом? Как ты объяснишь отрывки (например, Еккл. 2, 26 и 5, 6), где Екклесиаст, похоже, разделяет то, что ты называешь пророческой перспективой, что Бог наказывает плохих людей за преступления?

Но реальное Божественное решение – ты так и отказываешься признать это – приходит с воскресением. Я верю, что ранние христиане признавали, как и авторы Евангелий (да, различными способами), что царство пришло через смерть и воскресение Иисуса. Не в полной мере, конечно. Но говоря нашим языком, произошла инаугурация. Миф о задержке парусии по большей части продукт современного мира, чтобы заполнить вакуум, оставленный учеными, утверждавшими, что воскресения никогда не было. Для первых христиан, Божий новый мир – мир, где Бог правит – уже начался, и они жили в нем силою Святого Духа. Для них многое изменилось (обрати внимание на примечательную книгу Родни Старка «Зарождение христианства»). Да, конечно, землетрясения и цунами все еще происходят. Новозаветные авторы знали об этом так же хорошо, как и мы, и они учили, что Иисус уже Господь, а не станет им однажды в будущем. Они не пытаются разобраться, почему так много зла в мире, но они реализовывают деятельность царства Иисуса, бросая вызов злу (страданиям) в силе Божьей, не заявляя о внезапном наступлении всемогущей теократии, уничтожающей одним махом все зло, но продолжая работу Иисуса, показанную на его примере и в его притчах.

Так что, если ты считаешь, что я пропускаю какие-то отрывки, то могу смело сказать, что ты делаешь то же самое. И речь не только о воскресении, но также (я возвращаюсь к этому) о всеобъемлющем представлении Павлом Божьей справедливости в Послании к Римлянам. Это послание говорит не столько о том, как грешнику снискать Божью благодать, сколько о том, справедлив ли Бог, который, пожалуй, ближе всего к Книге Иова, где в Библии звучит прямое обращение в данной теме. Интересно, Павел настаивает, что ответ на этот вопрос напрямую касается Авраама и истории Иисуса, в частности его смерти и воскресения. Я был бы счастлив услышать, что ты скажешь по этому поводу.

Ну а теперь отвечу на твои четыре предложения:

Я не думаю, что Библия на самом деле рассматривает вопрос: «Почему мы страдаем?», но скорее задается вопросом: «Как Бог решает эту проблему?». Когда имеет место причинно-следственная связь, как, например, в Книге Амоса, я читаю такие тексты в рамках пророческого призвания к Израилю и предостережений, свойственных людям в целом и народу завета в частности, о последствиях поведения, которое не соответствует замыслам создателя (если я говорю своему ребенку: причина, по которой ты съехал с дороги в том, что ты не сбросил скорость перед поворотом. Я говорю ему о причинно-следственной связи, которую он проигнорировал. Мне не нравятся все твои примеры, но некоторые действительно заслуживают внимания). Когда мы настаиваем, что Библия может ответить на наши наболевшие вопросы, мы сталкиваемся с неизбежными трудностями. (Это, кстати, отчасти мой ответ на вопрос о Евангелиях, но для этого понадобится написать еще одну книгу). Если я еду на машине по большому городу, я увижу разные знаки в центре города. Они предупреждают и говорят мне о разном, потому что я оказываюсь в разных местах; но все они указывают на одну и ту же реальность. Как и все иллюстрации, она не может передать все, что я хочу сказать, но она предупреждает не видеть противоречий там, где их в действительности нет (очевидный пример: негативное отношение Павла к Закону в Послании к Галатам и его позитивный настрой к нему в Послании к Римлянам. Он поменял свою точку зрения? Нет. Это мы подошли к нему с нашим вопросом: «Ты позитивно или негативно настроен к Закону? Павел, однако, имел дело со сложной историей Божьего народа, а не просто состряпал догматическую статью.)

Я не думаю, что отрывки, которые ты приводишь можно считать отдельными ответами на вопрос. Да, они подымают естественные проблемы, которые я пытался рассмотреть в своей книге, но недостаточно просто сказать: «Хорошо, это плохой ответ» и оставить все как есть.

Здорово, что мы можем прийти к согласию хоть в чем-то! Меня это особенно касается, особенно с того времени, когда я пятнадцать лет назад оставил академию, чтобы быть ближе к церкви и получить то, что у меня есть сейчас. Но это приводит меня к моему последнему вопросу: «На каком основании нам разделять твое беспокойство о страданиях и боли в мире?». Почему бы не есть, пить и веселиться, ибо завтра умрем, и быть благодарными счастливой звезде, под которой мы родились? Другая сторона медали «проблемы зла» это, кроме всего прочего, «проблема добра»: если Бога нет, нет доброго и мудрого создателя, откуда в нас такое глубокое стремление к справедливости, милости и т. д.? Почему есть красота, любовь, радость, дружба, веселие? В чем тогда разница между Екклесиастом и Сартром? В Библии, конечно, есть ответы на эти вопросы. Но я хотел бы услышать, что ты думаешь об этом.

Мне кажется, наша дискуссия подошла к концу. Но, возможно, это только точка с запятой. Я благодарен тебе за диалог и интерес к подобной дискуссии. Жаль, что она была такой короткой, но это лучше, чем ничего. Спасибо, что терпел неисправимого богослова.