Мария-Луиза: Да, другой такой же человек, оказавшийся в той же ситуации, и он берет на себя конфликт, пытаясь в непроглядной тьме уловить то, что исходит из подсознания, чем бы оно ни было.

Донна: Давайте вместе примем ванну!

Мария-Луиза: [Смеется]

Донна: Как вы думаете, дети способны быстрее разрешить конфликт, чем люди вашего поколения, или нашего? Начинается ли процесс индивидуации для нынешних детей раньше из-за того, что они раньше оказываются способны вербализовать свои конфликты? Должны ли они ждать пока проживут половину жизни, чтобы увидеть свет?

Мария-Луиза: Насколько мне известно, у всех это бывает по-разному. В очень сложной ситуации процесс индивидуации начинается раньше. Но это симптом очень плохого состояния. Если же благоприятные условия доминируют, индивидуация начинается позже. Раннее ее начало не обязательно является преимуществом. Это может быть вызвано отчаянием и острой необходимостью. Оказавшись под давлением внешних обстоятельств, например, живя в нищете, дети растут быстрее. Они уже практически взрослые в 10 лет.

Донна: Вы хотите сказать, что если жизнь к нам недружелюбна и полна столкновений, то что-то изнутри выступает наружу чтобы направить нас?

Мария-Луиза: Да, и тогда мы растем быстрее. Природа сама пытается преодолеть проблему.

Донна: Как вы относитесь к тенденции, имеющей место в ширпотребной психологии касательно воспитания детей, которая нацелена на воспитание идеальных детей, живущих в идеальных маленьких семьях искусственной стандартной жизнью?

Мария-Луиза: Это сентиментальный нонсенс. Любой хоть немного разумный человек увидит подобную иллюзию насквозь. Я испытываю неприязнь к таким стремлениям. Просто не могу быть спокойной, меня тошнит от этого.

ПП: Получается, что следование такой искусственной жизни - даже если в ней нет ничего плохого, - это не выход?

Мария-Луиза: Да, если не считать крайне слабовольных людей. Им необходима подобная организация жизни.

ДУХ, ДУША, PSYCHE

ПП: Можете ли вы что-нибудь сказать о вашем понимании души?

Мария-Луиза: Это очень трудно сделать, так как указанное понятие нагружено исторической традицией. В первую очередь с душой - anima - имеет дело христианство, и это усложняет проблему. Я предпочитаю использовать термин psyche по причине его меньшей нагруженности, а еще потому, что он относится к тому, что живет внутри, в отличие от того, что живет снаружи - собственно души. У мужчины душа инь, как говорят китайцы, и это, должно быть, анима; а у женщины душа янь - и это то, что мы называем анимус.

ПП: То есть вы говорите, что душа - это старомодное понятие, которое в значительной степени отягощено идеей духа и христианской традицией?

Мария-Луиза: Да, и еще идеей «спасения души».

ПП: Душа ассоциируется с чем-то внешним по отношению к Самости, в то время как вы используете слово psyche чтобы подчеркнуть «внутренний процесс».

Мария-Луиза: Я определяю psyche собственно в качестве жизненного процесса, как он переживается изнутри.

Донна: И psyche подразумевает разум вместе с телом.

Мария-Луиза: Внутри psyche существует определенная полярность между более физическими и более ментальными процессами. Все, что мы воспринимаем - есть psyche, и все это обретается между разумом и телом - чувства, эмоции, суждения, фантазии.

ПП: То есть, эти процессы являются посредниками между телом и разумом?

Мария-Луиза: Да.

НУМИНОЗНОЕ, АРХЕТИП И СМЕХ

ПП: Где проявляется нуминозное в контексте того, что мы обсуждаем?

Мария-Луиза: Нуминозное - это как раскат грома. Мощный, не поддающийся контролю эмоциональный порыв берет начало внутри нас.

Донна: Что-то вроде «ага!»?

Мария-Луиза: Нет! «Ага!» означает опыт реализации. Нуминозный опыт - это когда вас охватывает ужас - вы чувствуете, что должны склониться и подчиниться чему-то, что бесконечно вас превосходит. Вы ощущаете потерю дара речи и вынуждены замолчать. Нуминозное заставляет вас умолкнуть.

ПП: Как проявляет себя нуминозное в случае современного сознания? Как мы могли бы сегодня описать Бога, вещающего через нуминозное?

Мария-Луиза: Нуминозное - это архаическая форма, которая естественно отлична от христианской, так как для христиан она выглядит доброй и наполненной ярким светом. Но для нас подлинно нуминозное в той же мере есть тьма, ужас и зло.

ПП: Его силы далеко за пределами контроля нашего эго - Юнг назвал бы это архетипическим процессом.

Мария-Луиза: Архетипические процессы как правило нуминозны. Ощутив их, вы понимаете: «Я это никогда не забуду».