Мы очень страшные (Беседа с Сергеем Юровым )

Вы не жалеете о том, что прожили жизнь в СССР?

Не знаю… Я такой мракобес, что считаю: раз Бог поставил, значит, так надо. Но это, конечно, очень тяжелая участь.

Однако мне необычайно повезло – примерно пятнадцать лет, в общей сложности, я прожила не совсем в СССР, а в Литве.

А кроме «Бог поставил» есть какие-нибудь че ловеческие утешения? Вот, Бродский говорил: что бы жить в стране, обязательно надо что-то в ней любить – климат, фольклор, кухню, кинематограф…

Трудно сказать. Во мне так мало осталось человеческого, что просто трудно ответить. Это стыдно говорить, но это правда… Любила ли я что-то русское? Ну, конечно. Прежде всего книги, «великое русское слово». У меня в детстве был исключительно чистый, православный, русский источник – бабушка и няня. Теперь такое, наверное, уже невозможно. Так что я с детства имела возможность сопоставлять, что такое – советское, а что – русское. Советское – это врагу не пожелаешь. Конечно, если Бог поставил, значит, так нужно было, но тут сказать «благодарю Бога за все» можно только абсолютно нечеловеческим языком. Того, что тянулось от русского, – в 1930-х это был уже тончайший ручеек, – почти не было. Но я это еще застала, я это видела: видела русскую интеллигентность, видела православных людей. В детстве я

разговаривала в основном с двумя женщинами: с русским интеллигентом – моей бабушкой со стороны мамы, и с русской крестьянкой – моей нянечкой. Естественно, я общалась и с еврейским буржуа, дедушкой по отцу, и с моей очень смешной, очень трогательной, в духе итальянского неореалистического кино, бабушкой. Но это уже другой разговор, другая культура и другой тип жизни: поселившиеся в городе евреи, ушедшие из общины, потерявшие веру, буржуазные и слегка богемные, – такое встречалось по всему миру. А вот то, что называется русской культурой, – это было в маминой семье. Бабушка до революции была классной дамой. А нянечка -даже описать нельзя: орловская крестьянка самого ангельского вида.

А когда Вы начали сознательно отделять советское от несоветского?

В шесть лет. То есть в 1934 году. Ровно в тот год, когда я поверила в Бога. Произошло вот что: мой отец, еще никак не привилегированный, но уже весьма шустрый и левых устремлений молодой человек 1920-х годов, по блату сунул нас с нянечкой в санаторий, где мы не имели ни малейшего права жить, – в санаторий для иностранных спецов в Сестрорецке. Нас поселили в каком-то маленьком домике. И вот однажды туда ворвался человек в галифе и стал на нас орать. Мы уехали. Это, может быть, самое главное лето в моей жизни. Вообще, мне кажется, в тот год что-то окончательно переломилось на этой бедной земле, начался самый густой кошмар. Мы вернулись в Питер. Месяц я плакала и рыдала. Родители мои слезы не очень заметили, по психиатрам детей, слава Богу, не таскали. Нянечка молилась,

водила меня гулять, показывала дуб Иоанна Кронштадтского. И вот в Ольгино, где мы жили у лютеранки, бабушкиной приятельницы, я сознательно поверила в Бога и сознательно испугалась города, полного каких-то непонятных штук, каких-то рабочих, красных флагов. Я поверила совершенно сознательно, как дети верят; дай мне Бог верить так сейчас.

–Вы могли бы определить, что такое «советское» как явление мировой истории?

–Думаю, нечто демоническое. Не плоть и не мир, а просто бес, адская попытка построить обратную иерархию, попытка заменить Бога, утвердить какие-то абсолютные, но очень страшные ценности, связанные с чудовищной беспощадностью. Люди страдают от этой беспощадности, но тут же воспроизводят ее по отношению к тем, кто стоит хотя бы на один сантиметр ниже. Больше я не знаю, как определить… Но одно можно сказать с уверенностью: НЕ УДАЛОСЬ. К счастью, в Божьем мире это удаться, по-видимому, вообще не может. Все это очень долго гнило и в конце концов распалось.

–КакВы думаете, почему «советское» свило гнез до именно в наших широтах?

Не знаю.

Вы говорили, что еще застали людей из той, ушедшей России. Они были вынуждены вести полу-подполъное, катакомбное существование?

Да, в высшей степени. Маленькой девочкой я бывала на православных службах, которые совершались в комнате коммунальной квартиры. Я не знаю, как это было возможно в коммуналке. Крестили меня тоже дома у священника. Английские детские

книжки, на которых я росла, – от них было такое же катакомбное ощущение.

–А какое у Вас было ощущение, когда возраст вынудил выйти за пределы детской комнаты, пойти в школу? Вы чувствовали себя изгоем?

– Я никем себя не чувствовала. Не успела. Поступаешь в школу в восемь лет, полным идиотом. В школе были милые девочки, совсем не страшные. Правда, плакаты висели вокруг, звучали какие-то песни, от которых у меня сразу начиналось что-то вроде крапивницы. Но еще была дореволюционная учительница, пожилая, мы ее очень любили. В третьем классе надо было вступать в пионеры. Бабушка и дедушка решили мне объяснить, что пионером быть не надо. Но тут вступилась нянечка и сказала: «Как же можно? Что она, выйдет и скажет: я хорошая, а вы плохие, я пионерчиком не буду, а вы будете? Так нельзя. Нужно молиться, чтобы из этого ничего плохого не вышло». Я пошла в «пионерчики» и ужасно обрадовалась. Поскольку я была девочка начитанная, то сразу стала выдвигаться, меня поставили во главе какого-то звена. И жутко гордилась, как и все дети в этом возрасте, что я какая-то важная. Тут-то и было бы подстеречь меня бесам, если бы не счастливый случай: я начала беспрестанно и сильно болеть. Проболела весь четвертый класс всем, чем только могла.

Выздоровев, в знак протеста попыталась подлизаться к каким-то уже совершенно несчастным девочкам, которые нецензурно бранились у нас во дворе.

Вы решили опуститься на дно общества, пойти, так сказать, путем Берроуза?

Наверное… Вначале я пересказывала этим девочкам какие-то книжки, а они разевали рты. Но уже месяца через три я бы обворовала родителей. Когда рассказывала это своим детям, то стала думать: что же случилось, почему это пресеклось, – и не могла вспомнить. Потом поняла: мы переехали. Папа уже пошел по всяким привилегиям, ему дали большую квартиру. Мы переехали в киношный дом, где не было дворовых детей. Там сидели несчастные, забитые, привилегированные киношники, стучали зубами и одновременно изо всех сил подлизывались к этому режиму. Детей там не было, точнее, была одна совершенно дикая девочка. В школе я больше не училась.

Кто Ваши любимые герои в русской истории?

Феодосии Печерский, Сергий Радонежский, Нил Сорский.

–А в светской истории?

– Наверное, писатель какой-нибудь. Не знаю. Конечно, Пушкин. Куда ни посмотри, все-таки Пушкин.

–А за что Вы любите Пушкина, как спросил бы Гейченко Довлатова?

–Райскость, райскость… При всем моем обскурантизме, при том, что я так боюсь людей искусства, писал он райские песни.

–А стрельба и так далее?

– Что поделать, все мы слабы. Как человека я очень люблю Жуковского. И стихи его, конечно, люблю.

–КакВы относились к Сталину до войны, во время войны?

–С непередаваемым ужасом. Даже легенда есть: когда мне было еще очень мало лет, я в кино увидела его лицо во весь экран и жутко заорала. Самое мерзкое во всей этой истории заключается в том, что в 1946 году я стала комсомолкой и была ею около трех лет. На факультете я была хорошей студенткой, как и любое начитанное с детства, книжное существо, и то, что я не была комсомолкой, им портило какую-то картину. Они обещали мне разные милости, вроде именной стипендии. Все это меня мгновенно ухайдакало, я представила себе, что это крайне возвышенно. Я бы одумалась, если бы не Валя Берестов, который приехал из Москвы и начал меня стыдить за то, что я сижу и читаю Ахматову и Мандельштама, в то время как народ делает что-то другое. Он предстательствовал за народ, призывая меня повиниться. Я очень впечатлялась. Эти два с половиной года я провела в абсолютном поругании, потому что за свои взгляды терпела постоянные издевательства от всех моих друзей. Они просто плакали, глядя на меня.

Даже тогда существовали антисоветски настроенные молодые люди?

Да, и не так уж мало.

Тогда откуда взялись после ХХ съезда «лирики», которые стали бороться за возрождение «ленинских ценностей»?

Я не знаю «шестидесятников», я «шестидесятницей» не была. К «пятидесятникам» я имела отношение. Это были люди, которые сидели со своими вернувшимися из лагерей друзьями, выпивали одну бутылку вина на пятнадцать человек, безостановочно пели «По тундре, по стальной магистрали…» и слушали рассказы вернувшихся. Вот – «пятидесятники». Они ненавидели войну и насилие. Верующих тогда среди них было очень мало, может быть, вообще никого. Но они были, простите за выражение, гуманисты. Они были милостивые, они были против жестокости. Прошедшие лагерь и войну, они знали, что ни война, ни лагерь ничего хорошего не несут.

Почему же эти замечательные люди остались как-то в тени, на обочине?

Не были они на обочине. Просто их знают мало.

Но это и есть обочина. Кто знает писателя-«пятидесятника» Федорова? Единицы…

Из их числа только Сахаров получил мирскую славу и стал на верху горы. И его черты святости, его детскость – это квинтэссенция «пятидесятничества». Он – их идеальный герой.

Вы могли бы сформулировать какие-то поведенческие отличия «пятидесятников» от «шести десятников»?

– «Пятидесятник», в кого бы он ни верил, прекрасно понимал, что недопустимо произнести хоть одну букву в защиту насилия. В 1960-х откуда-то взялось это «добро с кулаками». Вообще, мне кажется, весь мир пережил в 1950-е годы какую-то реформацию, поклонился детскости.

–Что Вы имеете в виду? Хиппи в 1950-е еще не начинались…

Хиппи не было, но уже был Сэлинджер, еще некоторые люди, которые апеллировали к каким-то сентиментальным, частным ценностям, к ребенку, а Жак Тати – к утопическому чудаку.

Для «пятидесятников» была вообще закрыта тема сотрудничества с советским государством?

Когда в 1950-х нас, молодых, пригласили работать в «Худлит» редакторами, мой друг Симон Маркиш пошел туда служить, а я пыталась доказать, что там работать нельзя. Меня вызвало какое-то начальство, стало спрашивать, почему я не иду, спрашивали: «Кто вас обидел?» Самое смешное, что друзья меня осуждали.

Скажите, Вам вообще российская история симпатична?

Нет. Мне любая история несимпатична.

Если бы у вас была возможность выбрать век и жить в нем, что бы Вы выбрали?

Если мы говорим не о сказке, то они все более-менее одинаковы. Если о сказке – вудхаузовскую Англию. А в России, наверное, никакой.

Вы могли бы как-то описать, что такое «рус ский человек» по сравнению с «человеком вообще»? Какие-нибудь характерные черты…

Русский, если начать с хорошего, – это кротость. Ее исключительно мало, но кроткие спасают страну. А на другом полюсе – беспощадность. Здесь, в России, она выражалась не в отсутствии доброты, а в отсутствии пощады, в отсутствии милости. Литовская жизнь была другой. Там и главные добродетели – не кротость с чем-то похожим, а душевное здоровье и особая домашность. Я уверена, что самые совершенные и лучшие существа в каждом народе -это его святые. У Нила Сорского – полная преданность Богу, и она же, но еще помноженная на какую-то особую кротость, – у Феодосия, у Сергия – вообще все, что только бывает, у Серафима – сами знаете. Что-то очень похожее я видела у русских людей. В этом смысле какое-то невероятное сокровище Россия в себе несет. Как и все сокровища – это капелька, но ее, вероятно, хватает. Потому что Содом и Гоморра не произошли с нами, а должны были произойти еще в 1930-е годы.

–А шестьдесят миллионов убитых людей?

Все-таки это – не Содом и Гоморра, там ведь вообще никого не осталось. В 1983 году я поехала в Вильнюс к кардиналу Сладкявичусу, потому что сходила с ума и просила его о чем-то вроде экзорцизма. Он сказал: не нужно, потому что сейчас зло немыслимо сильно и моя депрессия в такой ситуации – нормальное состояние. И просил – когда все изменится, будет просто жизнь, а не ад – чтобы я не гневила Бога.

Есть ли у человека, который прожил жизнь в СССР, какое-нибудь позитивное знание, отличающее его от человека, который советского опыта не имеет?

Вроде бы нет. Я не знаю. Я не могу себе представить, что иначе было бы со мной. Зачем-то Бог все это попустил, а зачем – не знаю. Я считаю, что «Советы» в любом случае ужасны, и гордиться нам нечем. Совершенно нечем нам гордиться. Мы очень страшные.

Времена и нравы

Беседа с Зоей Световой

–НатальяЛеонидовна, вы были первым перевод чиком, открывшим для русского читателя «друго го» Честертона-христианского писателя и мысли теля. А сами вы когда познакомились с таким Честертоном?

–Осенью 1944 года мы вернулись из эвакуации в 11итер, и я просто ринулась заниматься английским.

Мне давал уроки беглый английский моряк. У отца в библиотеке было много английских детективов, и мы с моим учителем Линардом их читали. Мне детективы Честертона нравились меньше, чем романы Агаты Кристи или Найо Марш, например. В 1945-м Линарда посадили. В 1946-м я взяла в Публичке честертонов-ское «Возвращение Дон Кихота» и совершенно влюбилась и в эту книгу, и в ее автора. Мне тогда было восемнадцать лет, и я дружила с одним мальчиком, теперь он уважаемый профессор, ученик Ольги Михайловны Фрейденберг. Так вот, мы с ним играли в героев Честертона. Мы договорились, что он – Майкл Херн, а я – Оливия, барышня такая кисейная с любовью к старине. Я обожала Средневековье, собиралась быть медиевисткой, а он занимался античностью и культурой майя. Мы тогда по-настоящему полюбили Честертона, но совершенно не понимали, что он христианский писатель. Его книги помогли мне пережить постановление Жданова. Я помню, как плакала, прочитав газету с текстом постановления, но через день успокоилась, потому что мы снова играли в «Дон Кихота». В то время атмосфера в Питере была какая-то оксфордско-сорбоннская. Было такое ощущение, что весь кошмар происходит где-то далеко.

В начале 1950-х годов во время кампании по борьбе с космополитизмом ваш отец был объявлен космополитом, вас выгнали с работы. Как вы пере живали то трудное время?

Я сидела дома, была в отчаянии. Через год меня выгнали с работы, а потом не брали никуда, даже преподавать в школу. И опять меня спас Честертон: тогда я прочитала роман «Перелетный кабак». Это поразительная книжка, по-моему, самая лучшая антиутопия. Читая, дошла до стихов, которые через много лет перевел Тоша Якобсон. В его переводе они звучат так:

В городе, огороженном непроходимой тьмой,

Спрашивают в парламенте: «Кто собрался домой?»

Никто не отвечает, дом не по пути,

Да все перемерли, и домой некому идти.

Но люди еще проснутся, они искупят вину,

Ибо жалеет наш Господь Свою больную страну.

Умерший и воскресший, хочешь домой?

Душу свою вознесший, хочешь домой?

Ноги изранишь, силы истратишь, сердце разобьешь,

И тело твое будет в крови, пока до дома дойдешь.

Но голос зовет сквозь годы: «Кто еще хочет свободы?

Кто еще хочет победы? Идите домой!»

Я не могу вам передать, что со мной произошло, когда я прочла эти строки. И сейчас, когда я вспоминаю те годы, начало 1951-го представляется мне кромешной ночью. Тогда со мной не здоровалось полгорода. Кто-то сказал, что голос Честертона подобен зову боевой трубы. Правда, военные уподобления не очень подходят для христиан. Но это был тот самый случай: прочтя эти стихи, я будто бы очнулась от страшного сна и ожила. Поняв, что Честертон – самый главный, я в него буквально вцепилась.

Вы одна из первых начали переводить для самиздата. Как возникла идея такой работы?

Была зима 1960-1961 года. Мы жили под Москвой. Уже родился мой старший сын Томас, и я ждала дочь Марию. Я перевела «Кусочек мела» и стала дарить друзьям. Не знаю, можно ли это назвать самиздатом. Я просто дарила свои переводы.

–В то время ходили легенды о вашей необыкно венной трудоспособности, о том, что вы переводи те необыкновенно быстро.

– Я переводила двадцать пять эссе в год. В каждом эссе около четырех страничек. Кроме того, конечно, я занималась другими переводами, для денег.

Потом стала переводить и романы. Значит, в год была или книжка Льюиса, или двадцать пять эссе. Это была моя «норма». Каждый текст чему-нибудь посвящался. С этими переводами бывали всякие невероятные происшествия. Как-то я подарила одному из своих друзей четыре эссе. Он забыл рукопись в электричке, и мы тогда говорили: «Все, книга пошла в массы».

–Каков был тираж ваших переводов?

–Четыре экземпляра. Тогда машинисток не было.

Печатали мой муж или Володя Муравьев, иногда -друзья.

–Четыре экземпляра уходили по друзьям?

Они уходили, а потом их перепечатывали с невероятными издержками. Когда я приводила в порядок книгу о Франциске Ассизском, то увидела, что текст сократился примерно на треть. Обычно, когда перепечатывали, много сокращали. «Франциск Ассизский» был закончен в 1963 году к Пасхе. Я его подарила отцу Всеволоду Шпиллеру.

Чем были для вас эти переводы: своего рода служением?

Да, служением. Я считала необходимым, чтобы люди прочли эти книги. Кроме того, живя подолгу в Литве, я впитывала особенности католического

благочестия. Не обращая еще внимания на фарисейство, я видела только самое лучшее. Католики очень любят так называемые «интенции». Они все свои поступки посвящают чему-то и совершают во имя чего-то. Например, не пьют кофе, чтобы разрешился кубинский кризис или чтобы Алика Гинзбурга выпустили из тюрьмы. Кому-то это покажется формализмом, но это очень детское и искреннее отношение. Недавно в одной статье я прочла, что диссиденты не смогли расшатать советскую власть. Мне кажется, что в какой-то мере они ее расшатали, но такого колосса, даже на глиняных ногах, трудно расшатать нескольким людям. Поэтому я думаю, что и постоянные наивные «интенции» прибалтийских католичек не меньше расшатывали систему.

Приведите, пожалуйста, пример, когда ваши переводы были такими вот «интенциями».

Когда Иоанн Павел II был ранен, я переводила роман «Человек, который был Четвергом». Я кончила перевод, и Папе стало лучше. Эссе «О Польше» переводила в подарок тайному доминиканскому священнику, который у нас жил. В миру он был милиционер-связист. Тогда только что объявили военное положение в Польше, а у него был день рождения. В эссе говорится о том, что Польша – это страна, которая способна выстоять даже тогда, когда уже нет никакой надежды.

Как вы относитесь к современному переводу?

В начале перестройки одна иностранная журналистка спросила: «Почему у вас так разгулялись переводчики, так много и хорошо переводят?» Мне пришлось ей объяснять, что перевод был для нас единственной возможностью говорить то, что мы

хотели. А сейчас можно писать самому, все разрешено и многие люди знают иностранные языки. Нет оснований переводить день и ночь; к тому же за это почти совсем не платят.

Каким вам видится будущее перевода в России?

Мне кажется, перевод умирает. Если нужно, он воскреснет, но в очень малом объеме. Большинство же людей будут читать в подлиннике; собственно, повсюду в мире к этому идет. Это не утопия, выучить язык не так уж трудно. Перевода не было в Средние века. Человек переписывал, заменив две буквы, и называл это собственным произведением. Или менял 99 процентов текста и называл это переводом. Границы перевода четко определились лишь к XIX веку. Я думаю, что в будущем останутся люди, которые, имея другую профессию, прочтут что-то на иностранном языке и скажут: «Я хочу, чтобы эта книга была по-русски, внутри моего языка». Такое вполне возможно, особенно со стихами.

В последнее время, кроме Честертона, вы еще переводите и Вудхауза. Это тоже ваш любимый пи сатель?

Здесь как раз тот самый случай. Я очень хотела, чтобы его книги смогли прочесть по-русски. Когда в далеком 1946 году мы с тем мальчиком гуляли по Питеру, я прочитала и Вудхауза. Потом продолжала читать его всю жизнь, но думала, что перевести его невозможно. В 1996 году я работала в американских архивах Льюиса. Американцы отнеслись спокойно к этим трудам, но когда я сказала хозяйке, у которой жила, что перевожу Вудхауза, она буквально подпрыгнула. На одной из лекций моя хозяйка объявила собравшимся, что я перевожу Вудхауза.

Что с ними было! Американцы страшно его любят и считают, что он непереводим на другие языки. Для меня тоже не все так просто, я, например, не знаю, как передать речь Берти Вустера, и перевожу другие романы. А вообще-то, мой путь к переводу Вудхауза был очень долог: прочитала его в 1946 году («Деву в беде»), а потом сорок три года боялась его переводить, до конца 1989-го.

Когда вы переводите, вы переписываете или стараетесь строго придерживаться оригинала?

Это зависит от автора. Всегда нужно решать, чем можно пожертвовать, а чем нельзя. Есть писатели, переводя которых нужно быть очень точным, а есть книги, где главное – воздействие. Ради этого воздействия можно делать все, только бы оно было равно воздействию оригинала.