Интервью с Джимом Джармушем . Кассандра Старк / 1985

Первая публикация: The Underground Film Bulletin, №4, 1985, September, p. 12—21. Печатается с разрешения автора. .

Когда вы начали снимать кино?

Свой первый полнометражный фильм, «Вечные каникулы», я снял в семьдесят девятом. До этого я снял несколько фильмов в киношколе Нью-Йоркского университета, это были учебные работы.

Что собой представляли эти фильмы?

Только один из них я доснял до конца. Это фильм, в котором меня занимали в основном формальные моменты; его однажды показали в Музее современного искусства. Другой фильм называется «Синестезия», его показывали в «Таймс-сквер-шоу», кажется в 1981 году. На самом деле это были лишь эскизы к фильмам, я бы не хотел, чтобы они шли на экране. Тот фильм, премьера которого была в Музее современного искусства, был, можно сказать, целиком снят на музыку Генри Коуэлла, это пьеса для ударных, написанная в 1934 году.

Расскажите вкратце о фильме «Вечные каникулы».

Главного героя в этом фильме сыграл мой друг Крис Паркер, и сюжет фильма частично основан на событиях из жизни самого Криса. Мы просто выбрали — у меня было много идей, мы выбрали самое главное и выстроили сюжет. Он довольно размыт; речь в фильме идет о молодом бродяге. Ему шестнадцать лет, он бросил школу, у него нет ни работы, ни крыши над головой. Он бесцельно слоняется по городу и знакомится с такими же, как он, маргиналами.

Если я не ошибаюсь, этот фильм имел большой успех?

Да, но не в Америке. В Европе эта картина получила своего рода культовый статус. Она была популярна в Германии, в Голландии, во Франции.

Как вы думаете, почему так произошло? Почему американская публика не восприняла ваш фильм?

Мне кажется, в Европе нет четкой границы между андеграундным и коммерческим кино, потому что европейские страны гораздо меньше, чем Америка. Телевидение там тоже немного другое, не такое агрессивное, как у нас. Европейцы готовы смотреть самые разные вещи, в то время как у нас существует — или, по крайней мере, существовала в то время — четкая граница между коммерческим и андеграундным кино.

Как вы считаете, если фильм попадает под определение «андеграундный», он обречен на неуспех в Америке?

Думаю, да, хотя я сомневаюсь, что настоящее андеграундное кино еще существует. Главная проблема здесь — это дистрибьюторы и их представления о том, какое кино коммерческое, а какое — нет. Мне кажется, «Страннее рая» — это андеграундный фильм, которому повезло в прокате и который таким образом стал доступным для более широкой аудитории. У меня и в мыслях не было снимать коммерческий фильм. Джон Уотерс сказал в интервью год назад, что независимый, андеграундный кинематограф больше не существует, потому что само это определение стало частью прокатной классификации и не имеет уже ни малейшего отношения к эстетике фильмов. Это просто продукт, который создается по законам рынка. Думаю, Уотерс прав. Мне кажется, ситуация действительно изменилась.

Может быть, термин «андеграундное кино» требует пересмотра? Семидесятые остались позади, и многое изменилось. Кстати, вы участвовали в движении «восьми-миллиметровщиков» в семидесятые годы?

Вообще-то нет, хотя многие из моих друзей принадлежат к основателям «нового кино», и я принимал некоторое участие в создании нескольких фильмов, в частности тех, которые снимали Эрик Митчелл, Джеймс Нейрс, Майкл Макклард, Бекки Джонсон. Мне кажется, это одно из самых интересных явлений в кинематографе семидесятых. И еще фильмы Эймоса По — особенно «Иностранец», этот фильм очень для меня важен: я увидел его до того, как снял «Вечные каникулы», и когда я узнал, что По сделал полнометражный фильм за шесть тысяч долларов, то понял, что и я тоже смогу. Мне до сих пор нравится «Иностранец». Я думаю, это лучший его фильм.

Вы следите за творчеством режиссеров, которые в те годы снимали на восемь миллиметров?

Мне нравятся фильмы Мануэля Де Ланды. Я не упускаю возможности их посмотреть. А вот последние вещи Ника Зедда мне посмотреть не удалось. Я видел пару его полнометражек.

Какие?

«Они едят отбросы» и...

«Придурок Бинго»?

Да.

Что вы о них думаете?

Они интересные. То, что делает Зедц, очень важно. Конечно, сам я далек от этой эстетики. Я сам не смог бы снимать в таком провокационном, кэмповом стиле[8], но уважаю его: мне нравится эта эстетика, но это не мое. Мне кажется, что для меня более важна форма, структура фильма, чем для режиссеров, которые снимают в таком стиле.

Форма как процесс?

Как структура всего фильма. То, как он выстроен. Построение и композиция для меня важны на всех уровнях: в режиссуре, в построении кадра, в монтаже сцен, в движении внутри кадров. Моя собственная жизнь довольно хаотична, — наверное, поэтому я стараюсь, чтобы в работе присутствовала точность. Но я никогда не делаю раскадровку. Мне нравится, когда в процессе съемок что-то переделывается и добавляется, я приветствую импровизацию на съемочной площадке, но в то же время я очень много репетирую с актерами. Я убежден, что актерская игра — это ремесло, я работаю с актерами. Я не даю им полную свободу и не говорю что-то вроде: «Так, начинаем снимать, камера включена, делайте что хотите». А актеры в шоке, они не знают, что им делать.

Правда? Мне казалось, что все, кто снимался в фильме «Страннее рая», — непрофессиональные актеры.

На самом деле, они действительно не актеры. Конечно, все они в той или иной степени имеют актерские навыки, но во время работы над фильмом они очень много репетировали, выстраивали свои роли. Я не считаю, что они играли самих себя.

Но впечатление было именно такое...

Мне кажется, что хорошая игра в том и состоит, что актер находит в себе черты своего персонажа и акцентирует их, одновременно стараясь приглушить в себе черты, его персонажу несвойственные. Мне кажется, так поступают все актеры. Конечно, Ричард Эдсон абсолютно не похож на своего героя. В фильме он играет Эдди, и Уилли, которого играет Джон Лури, постоянно помыкает им. В жизни Ричард никогда не позволил бы так с собой обращаться.

Вы снимали «Вечные каникулы» _у когда учились в Нью-Йоркском университете. Где вы нашли деньги на фильм? Это был грант от университета?

Это сложная история. Я снимал «Вечные каникулы» как дипломную работу. Университет выдал мне что-то вроде стипендии, чтобы я мог оплатить учебу. Деньги выплатили мне лично, поэтому я мог распорядиться ими по своему усмотрению и решил не оплачивать учебу, а снять на них фильм. Поэтому я так и не получил диплома — в киношколе не приветствовалось, когда студенты снимали полнометражные фильмы. И я подумал: какой смысл учиться здесь, платить деньги за то, чтобы снять десятиминутную короткометражку в качестве дипломного проекта? Это мне было совершенно не нужно. Нет, я не говорю, что короткометражные фильмы хуже, просто мне хотелось снять длинный фильм.

Вы впоследствии вернули эту сумму университету?

Хм... А кто будет читать это интервью? (Смеется.) Я работаю над этим. Но всю сумму полностью я им еще не вернул, нет.

Как финансировались съемки «Страннее рая»?

Сначала я снял первую часть фильма. Это короткометражная лента, ее финансировала моя компания, «Синестезия», на деньги, полученные от продажи «Вечных каникул» немецкому телевидению. Эта сумма составила треть бюджета, а остальные две трети дала нью-йоркская компания Вима Вендерса «Грей-сити». Полнометражную версию фильма финансировало немецкое телевидение, «ZDF» и молодой немецкий продюсер из Мюнхена, Отто Грокенбергер, с которым я сотрудничаю. Он будет исполнительным продюсером моего следующего фильма.

Что это будет за фильм?

Я собираюсь снимать его в Луизиане, главным образом в Новом Орлеане; съемки будут проходить в ноябре и декабре. На главные роли я пригласил Джона Лури, Тома Уэйтса и итальянского актера Роберто Бениньи. Начало там довольно мрачное, но по ходу действия фильм превращается в комедию. Как и в случае с «Раем», жанр определить трудно. Это не криминальная драма в чистом виде, но и не комедия. Мне хотелось бы снять комедию с тонким юмором.

Что вас связывает с Вимом Вендерсом? Я несколько раз слышала, как ваши имена упоминались вместе.

Он мой друг. Нас познакомил Ник Рэй, они Вхместе с Вимом снимали фильм «Молния над водой», я тоже участвовал в съемках, и мы познакомились. С тех пор он не раз помогал мне в поисках средств для моих проектов — некоторые из них мне так и не удалось осуществить, — а потом частично профинансировал съемки первой части «Рая». Иногда в прессе можно встретить мнение, что я — протеже Вима, что мои фильмы — это подражание его стилю. Это очень меня раздражает, потому что мне кажется, у меня есть собственный, довольно узнаваемый стиль. Но тем не менее мне очень нравятся фильмы Вендерса. .

То есть вас вдохновляет его кино, но прямого влияния здесь нет...

Вообще-то все режиссеры, чьи фильмы мне нравятся, в какой-то мере повлияли на меня: Годар, Антониони, Вендерс, Одзу, Брессон, Дрейер. Безусловно, фильмы, которые произвели на меня сильное впечатление, влияют на мое творчество, но когда говорят, что я подражаю чьему-то стилю, это в чистом виде идиотизм журналистов, которым позарез надо везде найти влияние. У них даже мысли не возникает, что можно рассматривать фильм как самостоятельный феномен. Им надо обязательно найти какой-нибудь прообраз, источник влияния — и дело не в отдельных журналистах, а в том, что у нас принято рассматривать кино именно в терминах влияния. Фильм — о чем бы он ни был — обязательно должен отсылать к какому-то другому фильму. Когда выяснилось, что «Рай» оказался успешным проектом, мне прислали сценарий из Голливуда; они хотели, чтобы я за четверть миллиона снял молодежную эротическую комедию. В письме говорилось: «Мы знаем, что этот сценарий немного напоминает „Рискованный бизнес", но примите наши уверения, что после рерайтинга он станет чем-то вроде „Выпускника"». Пиздец какой-то. Для этих людей не существует ничего оригинального, все должно быть на что-то похоже.

И вы отклонили это предложение?

Конечно. Я хочу снимать свои фильмы. Это только один из примеров. Мне присылали немало такой ерунды. И главное, что все эти люди могут думать только в таких категориях. Любой фильм для них — это римейк. Это печально. Но в то же время довольно забавно.

Когда вы писали сценарий для «Страннее рая» _} вы собирались снять картину, непохожую на большинство фильмов?

Нет. Мы не собирались снимать что-то провокационное. Мы просто хотели, чтобы фильм получился интересным, уйти от этого дикого телевизионного монтажа и телеязыка, от монтажа в духе Спилберга. Надеюсь, когда-нибудь это все же случится. Надеюсь, молодые режиссеры не будут обращать внимание на все эти спецэффекты и прочую туфту и начнут снимать простые фильмы о жизни реальных людей или просто о чем-нибудь реальном. Я не говорю сейчас о стиле, но любое кино должно быть честным.

Куда же вы в таком случае отнесете фильмы сюрреалистов?

Изначально сюрреализм возник в литературе. Важную роль здесь играют сны, а также самые обычные, простые вещи, которые мы вдруг видим в другом свете. Сюрреализм, особенно в литературе, сильно повлиял на меня, но этот стиль остался в прошлом.

Мне кажется, сейчас многим людям интересен в фильмах глубинный, символический пласт. Вы смотрели «Крота»?

Да.

Каково ваше мнение?

Ужасно.

Почему?

Он показался мне безумно тяжеловесным, претенциозным, ходульным.

Вам не по душе претенциозность?

В моих фильмах ее нет. Сейчас это модно, но для меня это еще ничего не значит. Все модное на самом деле давно устарело, потому что моду делают СМИ, а они всегда на несколько лет отстают. Ко всему модному и ультрасовременному я отношусь с большим недоверием. Когда мы с Джоном Лури обдумывали сценарий «Рая», я сказал: «Мы должны снять фильм, в котором герои не будут иметь ничего общего с „нью-вейвом"», потому что мой первый фильм, фильмы Эймоса По, Эрика Митчелла, Майкла Обловитца, Бетт Гордон, Ника Зедда — обо всех этих фильмах говорили: «Это нью-йоркские фильмы в стиле „ныо-вейв"». А мы просто хотели снять фильм, на который невозможно будет повесить ярлык «новая волна». Правда, его все равно повесили.

Когда я смотрела «Вечные каникулы», впечатление было такое, будто я перенеслась в пятидесятые годы. Особенно мужские персонажи производили такое впечатление.

Мы не хотели, чтобы было ясно, когда именно это происходит. Действие происходит в настоящем. Мы хотели обойтись со временем тоньше. В своем новом фильме я поступлю так же. Я не хочу, чтобы зрители сразу узнавали атмосферу пятидесятых, шестидесятых или семидесятых годов, но вместе с тем в фильме будут детали, позволяющие предположить, что действие происходит в любое из этих десятилетий, хотя на самом деле это наши дни.

Где вы нашли актрису, которая играет тетю Лотти?

Это Сесилия Старк, бабушка моего адвоката Джима Старка. Когда я просматривал актрис на эту роль, он сказал: «Вам надо познакомиться с моей бабушкой, она живет в Кливленде». Я поехал туда, мы познакомились, это очень милая женщина, она идеально подошла на роль тети Лотти. К сожалению, недавно ее не стало.Ваш агент сказал, что вы участвовали в съемках фильма для одной крупной компании в качестве оператора.

Нет. Это был фильм Сары Драйвер, которая была продюсером «Страннее рая» и директором «Вечных каникул». Я работал оператором на ее фильме «Ты не я». Сейчас она работает над новой картиной, которая называется «Год собаки», съемки начнутся через пару недель. Я буду главным оператором на этом фильме. На самом деле я буду одним из операторов, потому что Фрэнк Принзи ставит свет, так что мы вместе будем работать над картинкой. Кроме того, я только что закончил клип на песню Talking Heads , он вышел в Европе. Сейчас у них вышло два сингла с песнями из нового альбома. Режиссером клипа на американский сингл стал Дэвид Бирн, а я снимал клип для европейского сингла. Мне часто предлагают снимать клипы, но я обычно отказываюсь. Мне неинтересно снимать клипы для рок-исполнителей, сам жанр клипа мне не нравится. Изгаженная до невозможности идея.

Это говорили еще Том Верлен и Патти Смит. Они считали, что смешивать музыку и телевидение — не лучшая мысль.

Ну да, они были правы. Забавно, я не видел ни одного клипа Тома Верлена.

Не думаю, что они у него появятся. Надеюсь, что нет.

Знаете, что самое замечательное в музыке, особенно в поп-музыке? Она связана с определенными событиями в вашей жизни, и когда вы слышите песню, которая была популярна десять лет назад, то сразу вспоминаете, что происходило с вами в те годы. Музыка вызывает у вас в памяти события из прошлого. А когда смотришь клипы и тебе навязывают все эти дурацкие картинки, ты становишься рабом этих образов. И потом каждый раз, когда слышишь какую-нибудь песню, сразу вспоминаешь соответствующий клип и думаешь: «Какой ужас...»

Лаже когда пытаешься сделать клип, все равно приходится выбирать, чьим рабом становиться: либо подгоняешь визуальный ряд к музыке, либо наоборот. Они почти никогда не срастаются по-настоящему. Может быть _у в очень редких случаях.

Клипы, которые мне действительно нравятся, можно по пальцам пересчитать. Неплохое видео у Art of Noise на песню «Close to the Edge». Но вообще-то я ненавижу этот жанр. Удивляюсь, как до сих пор никто не пристрелил Холла и Оутса: они снимают невероятно тупые клипы.

«МТУ» безнадежно.

Я его не смотрю. Я слышал, у New Order вышло новое видео, которое снял Джонатан Демме. Оно идет что-то около восьми или одиннадцати минут.

Вы упоминали имена кинорежиссеров, чье творчество вам близко. Не могли бы вы их повторить?

Мне очень нравятся фильмы Антониони и Годара. Мне близок стиль Жака Риветта и особенно Жана Эсташа. Он покончил с собой пару лет назад. Его самый известный фильм называется «Мамочка и шлюха». Мне кажется, это один из самых сильных фильмов за всю историю кинематографа.

О чем он?

Там играют Жан-Пьер Л еру и Бернадетт Лафон, она действительно великая актриса. В этом фильме она играет женщину, с которой живет главный герой (Леру), она старше его, и он колеблется, не зная, продолжать ли эти отношения или найти другую. Он делает предложение одной девушке, та отказывается, через некоторое время он встречает другую девушку, с которой проводит много времени и которая моложе его, и он так и ходит от одной к другой, не зная, с которой остаться. На протяжении всего фильма Jlepy постоянно говорит с ними о своих переживаниях, это своего рода репортаж с места событий, отчет о собственной неуверенности и нерешительности. Он отвратителен, и в то же время вы его понимаете; вы не можете найти ему оправдания, но потом все же находите. Это действительно замечательный фильм.

Он не показался вам скучным?

Нет. Это прекрасный фильм. Мне нравятся классики кино: Брессон, Карл Дрейер, Одзу, Мидзогути. Я люблю фильмы Джека Смита, мне очень нравятся фильмы Уорхола, например «Обед нагишом», «Одинокие ковбои», «Минет». У него их сотни.

Наверное, ваш любимый писатель — Берроуз?

Не знаю, можно ли его назвать моим любимым писателем. Безусловно, я его очень уважаю... часто его способ рассуждений для меня интереснее, чем конечный результат. Он потрясающий человек. Я участвовал в съемках документального фильма Говарда Брукнера «Берроуз».

Кто еще из писателей вам интересен?

Мне нравится Дж. Г. Баллард, Маргерит Дюрас. Еще мне нравится один совершенно неизвестный писатель, мой друг Люк Санте. Он написал цикл коротких миниатюр, по страничке каждая, которые он сам называет «быстрые романы».

Что вас больше всего поразило в Нью-Йорке ₉ когда вы переехали сюда?

Прежде всего то, что все, представлявшееся в Акроне необычным или ненормальным — даже такие, казалось бы, безобидные вещи, как внешний вид, — воспринималось в штыки, а в Нью-Йорке никому нет дела до этого, можно одеваться или вести себя сколь угодно странно, но стоит только выйти на улицу, как через десять минут встретишь людей, которые выглядят в сто раз необычнее. Это меня очень обрадовало. Еще мне нравится, что в Манхэттене такое смешение разных культур. Конечно, многое в Нью-Йорке меня раздражает, но ни один город в мире не дает мне ощущения, что все возможно. Что-то похожее я ощутил в Берлине, этот город я тоже люблю, но Нью-Йорк мне нравится гораздо больше, чем Париж, Рим или Лондон. И конечно, больше Лос-Анджелеса, это точно. Лос-Анджелес — это большой языческий город (смеется).

Я не была ни в одной из европейских столиц, о которых вы говорили. Сейчас я поняла, что не много потеряла. Но все же — что бы вы посоветовали человеку типа меня?

Откуда мне знать? Я не уполномочен давать советы, — собственно, что-то понимать начинаешь только в процессе.

Как вы считаете, профессиональное образование имеет значение для режиссера?

Обучение в киношколе полезно тем, что оно дает представление о технике киносъемки. Технические моменты очень важны во время работы над фильмом. Мне кажется, режиссеру необходимо знать, как обращаться с оборудованием. Я считаю, что прежде чем идти против правил, с ними нужно познакомиться. В то же время в эстетическом плане киношколы ничего не дают.

То есть в киношколах студентов не поощряют заниматься теми вещами, из которых впоследствии могут сложиться фильмы, подобные вашим?

Да, точно.

В итоге мы имеем режиссеров, в совершенстве овладевших техникой съемки и снимающих фильмы ни о чем, потому что их ничему не учили.

Мне не нравится сама концепция киношколы. Я не люблю учреждений, но там всегда есть шанс с кем-нибудь познакомиться, или прямо там найдется человек, по-настоящему важный и нужный. Обучение в киношколе, впрочем, как и все остальное, — это девяносто пять процентов напрасно потраченного времени, но оставшиеся пять процентов действительно очень значимы. Со многими людьми, с которыми я сейчас работаю, я познакомился именно в киношколе.

Когда я была маленькой, школа была для меня настоящим адом. Каждое утро у меня была жуткая истерика, меня рвало — каждый день, с детского сада до третьего класса.

Правда?!

Это было невыносимо. Своих детей я ни за что не отдам в школу. Не хочу, чтобы они прошли через этот ад.

Я бы на вашем месте тоже не отдавал.

Время нашего интервью подходит к концу. Вы что-нибудь хотите добавить?

Мне кажется, сейчас хороший дух в кино — есть стремление игнорировать Голливуд и отказываться от традиционных методов съемки. Мне кажется, что лучше держаться в стороне от голливудской киноиндустрии, если вы знаете, что, попав в нее, потеряете творческую независимость. Я не вижу разницы между тридцатипятимиллиметровыми и восьмимиллиметровыми фильмами. Фильм — это фильм, и если в нем что-то есть, на это и следует обращать внимание. Остальное — просто вопрос проката: сколько людей смогут увидеть этот фильм? Надеюсь, люди будут верны своим убеждениям и будут делать то, во что они действительно верят. Но в жизни очень много искушений — слава, богатство... На самом деле все это ничего не значит. Нужно просто решить для себя, какие фильмы вы хотите снимать. Возможно, вам окажут поддержку, возможно — нет, но, по крайней мере, вас никто не остановит, если вы действительно хотите снимать. Вот почему мне так нравится в Нью-Йорке: здесь возникает ощущение, что можно осуществить все задуманное. Это трудно, но это возможно. Нужно только решиться и сделать первый шаг.