Интервью с Майроном Столароффом

Взятое Робертом Форте

Р. Ф.: Я рад, что у нас выпала возможность поговорить о Тиме. Твой взгляд на то, что с ним происходило в то время, очень важен в процессе нового обращения к потенциалу психоделических наркотиков. Лири был так популярен, что многие люди ассоциируют ЛСД с его стилем, его чрезмерным темпераментом. Хотелось бы .разобраться, как и почему такое большое дело потер­пело неудачу.

Майрон Столарофф имеет степень бакалавра Стэнфордского университета по электротехнике Он работал в Ampex Corporation ин-Женером-проектировщиком, а потом стал директором по маркетингу оборудования Кроме того, он один из пионеров видеозаписи В1956 году он попробовал ЛСД и заявил, что это «величайшее из всех открытий, когда бы то ни было сделанных человеком» В 1961 го­ду он основал Международный фонд передовых исследований и стал руководителем исследовательской группы, проводившей клиничес­кий испытания ЛСД и мескалина, во время которых примерно 350 че­ловек принимали психоделики. Автор академических публикаций в Journal of Nervous and Mental Dislase, Gnosis и Yearbook for Ethnomedicine andthe Study of Consciousness. В 1994году он опубликовал свои Мемуары«От Танатоса к Эросу. Тридцать пять лет исследования пси-ходеликов», а в 1997 году - книгу «Тайный руководитель. Беседы с ЯМонером подпольного психоделического движения-

М. С: Я думаю, в этом вопросе нужна основатель­ность, надо рассмотреть все аспекты ситуации. Мно­гие из нас, честно расследуя историю психоделиков, пришли к выводу: то обстоятельство, что такое ценное и необходимое средство, как ЛСД, приобрело такую дурную славу - это истинная трагедия. И Тим, конечно, хорошо это понимал.

Р. Ф.: В какой степени он сам несет ответствен­ность за эту дурную славу, по твоему мнению?

М. С: Думаю, научное сообщество считает, что он действительно их напугал, и, если бы ты ознакомился с перепиской между Ралфом Метцнером и мною, кото­рая была опубликована в Gnosis (в номерах, вышедших зимой 1993-го, весной и летом 1994-го годов), а также с документами, на которые я обратил бы твое внима­ние в книге «Штурмуя небеса», у тебя бы не осталось никаких вопросов по поводу оценки того, что Тим пы­тался сделать. Мне, например, абсолютно ясно, что он считал, что психоделики не будут приняты нашим со­временным обществом, в первую очередь современны-ми учеными, которые даже не признают трансперсональ-ные аспекты человека. Поэтому он хотел популяризовать психоделики и для этой цели использовать нацио­нальные массмедиа. Его целью было обратить в психо­делическую веру всю страну.

Тим оценивал потенциал человека очень высоко. Я думаю, он был очень обеспокоен тем, что интересы истеблишмента входят в противоречие с чистым вос­приятием. И он понял, что психоделики - это могуще­ственный инструмент для того, чтобы разрешить это противоречие, дать личности правильное понимание собственной природы и природы вселенной. Это, по­жалуй, самый ценный инструмент, доступный человеку. Я думаю, он пытался сделать это понятным и приемле­мым. В этом отношении наши с ним цели были близки.

Он и его последователи хотели, чтобы ЛСД-опыт стал доступен каждому. В опубликованном заявлении об основании их организации, Международной органи­зации внутренней свободы, IFIR они говорили, что FDA их одобрит. Однако FDA не одобрило. FDA не одобрило и обеспечение таким средством, как ЛСД, подобных групп. Так что целью Тима было найти способы суще­ствования подобных групп постране и организовать для них доступ к ЛСД. Большинство из подробностей всего этого мне неизвестны, но кое-что я знаю. Они работали с людьми, которые организовали черный рынок ЛСД и искали рынки сбыта. Таким образом люди по всей стра­не получили возможность психоделического опыта. Я знаю, что Тим и его помощники много для этого сде­лали. Это был его план. Он изложил его мне тем утром, когда я приехал пригласить его на наш консультатив­ный совет. Он сказал, что хочет обратить всех. Он был убежден, что единственное, что нужно, - это принять ЛСД и оказаться в трансперсональных пространствах. К сожалению, это возможно, как правило, только для людей со здоровой психикой. У прочих могут возник­нуть проблемы с этим перемещением. В этом была ос­новная неувязка в его плане создания национальной ЛСД-сети, с тем чтобы обратить всю Америку.

Р. Ф.: По вашей переписке того времени видно, что тогда царил дух товарищества. Например, в письме от & января 1963 года ты предлагаешь ему снабжать его ЛСД.

М.С.(смеется): Да, это то еще письмо. Странно, но в моем архиве нет его копии.

Р. Ф.: Ты предлагаешь ему снабжать его материа­лом и работать вместе.

М. С: Да. И, конечно, я могу сказать, что одним из их намерений было приобретать наркотики и распрос­транять их в соответствии с существующими законами

для исследовательских групп. И письмо было записа­но по этому поводу. Нам определенно требовалось одобрение FDA. Но FDA дало нам понять, что эти зако­ны не применимы к тому, чем собирался заняться Тим. В этом они были совершенно непреклонны. Так что то мое предложение в некотором смысле гипотетично, хотя это правда. Если бы он получил их разрешение, мы могли бы продолжить эту тему.

Р. Ф.: Давай немного отвлечемся. Расскажи нам, пожалуйста, о Международном фонде продвинутых ис­следований. Как он возник? Как случилось, что ты заин­тересовался психоделиками, и почему ты его основал?

М. С. • Ну, я не стану повторять то, что ты можешь прочесть в моей книге «От Танатоса к Эросу: Тридцать пять лет исследования психоделиков». Вкратце, мое пер­вое духовное пробуждение произошло благодаря учас­тию в семинаре «Секвойя», где я встретился с Джерал-дом Хёрдом. Мы спонсировали пару его лекций в Пало-Альто. Я был чрезвычайно увлечен им и в резуль­тате провел с ним двухнедельный семинар в нашем охот­ничьем домике в горах, где проводились семинары «Сек­войи». Он был одним из самых замечательных людей нашей планеты - абсолютно потрясающий человек. Я на­чал встречаться с ним каждый раз, когда бывал в Лос-Анджелесе В один из таких визитов он рассказал мне об ЛСД. Я был крайне изумлен. Прежде всего, мне было непонятно, если он такой выдающийся мистик, то зачем ему принимать ЛСД, но он объяснил мне, что вещество обладает огромным потенциалом. Оно открывает такие огромные пространства сознания, что приводит к пони­манию духовной реальности, и это очень важно.

Р. Ф.: Какой год это был? М. С: Кажется, начало 1955-го. Р. Ф.: Это был первый раз, когда ты услышал про ЛСД?

М. С: Да. Я спросил его, откуда он сам узнал о нем. Он рассказал, что его привез из Канады Хаббард и дал ему и Олдосу Хаксли.

Р. Ф.: Джералд Херд разжег много костров. Хьюс­тон Смит сказал, что его первое озарение произошло в результате прочтения одной из книг Джералда Херда.

М. С: На самом деле одно из моих духовных оза­рений произошло в процессе чтения его «Подготовки к молитве» Чтение этой книги привело меня к спонтан­ному психоделическому опыту, когда я вдруг обнаружил себя в сверкающем, ошеломляюще чудесном свете Это длилось недолго, но я больше никогда ничего подобно­го в своей жизни не испытывал. Это было как вспышка.

Р. Ф.: И ты ведь по роду своих занятий был далек от того, что называется мистицизмом. Насколько мне известно, ты был инженером-электриком?

М. С: Да, я был инженером, но на протяжении не­скольких лет я был участником упомянутого семинара «Секвойи». В то время, о котором мы говорим, я был с ними уже пять лет и входил в состав плановой комис­сии. У меня уже был спонтанный мистический опыт с ними, я погружался в глубокие медитации и изучал ми­стицизм. Я читал все, что мог достать. И книги Джерал­да Херда были открытием, и «Подготовка к молитве» особенно много значила для меня.

Р. Ф.: Международный фонд продвинутых иссле­дований был одним из первых институтов, созданных для экспериментального исследования возможностей использования психоделических наркотиков для реше­ния творческих проблем, духовного роста личности и психотерапии. Ты можешь рассказать, чем вы там кон­кретно занимались?

М. С: Ну, я не уверен, что ты очень точен в своем определении. Я не припомню, чтобы в то время прово­дились какие-то работы по исследованию проблем

творчества. Я был абсолютно не знаком с тем, что про­исходило в Европе, до тех пор пока не приехал к Хоф-манну в 1963-м, а потом к Лернеру в Германию и Сэн-дисону в Англию. Хофманн сказал мне, что это два самых лучших исследователя. Но еще до того была про­делана большая работа в Канаде, Хэмфри Осмондом в Уэйбурне и Абрамом Хоффером в Саскатуне. Эти двое пользовались всевозможными канадскими фондами для работы в области психического здоровья. Эл Хаб-бард тесно сотрудничал с ними в этой работе. Потом Хаббард присоединился к Дж. Россу Маклину, у кото­рого была небольшая психиатрическая больница воз­ле Ванкувера. И они начали применять ЛСД для лече­ния алкоголизма. Любой, кто хотел, мог прийти и принять участие в экспериментах. Они проработали там несколько лет вместе. После ухода Хаббарда МакЛин еще несколько лет работал в этом направлении. Хаб­бард решил основать независимо от Маклина кабинет терапии с психиатром в Ванкувере. Я иногда бывал у него и принимал участие в исследованиях. У нас были мечты создать сеть ЛСД-клиник по всему миру. Следу­ющим местом был Менло-Парк, где я создал некоммер­ческую корпорацию и клинику, после своего ухода из АМРЕХ. У нас были два отдельных кабинета. Чарлз Сэ-видж был у нас медицинским директором, а доктор Джон Шервуд постоянным медицинским консультан­том, и мы проводили там сеансы с 1961-го до 1965-го. Мы начали этот проект с Шервудом. Потом Хаббард пригласил Сэвиджа на роль медицинского директора. К тому времени мы проработали только несколько ме­сяцев. Сэвидж расширил исследования и собрал коман­ду из Роберта Могара, который был профессором пси­хологии в Государственном колледже Сан-Франциско, Уиллиса Хармана, профессора машиностроения из Стэнфорда, и Джеймса Фэйдимэна, психолога. Эти

трое были там главные. Вскоре к нам присоединился и Боб МакКим из Стэнфорда. Он очень интересовался исследованиями в области креативности.

Р. Ф.: Ты все время используешь слово «клиника», но ваша работа не была сугубо клинической. Вы же за­нимались не только терапией.

М. С: Клиника была открыта для публики. Любой мог принять участие в экспериментах. И со временем она все более ориентировалась на конкретную терапию, поскольку чем более известной становилась наша ра­бота, тем меньше людей хотело приходить к нам. При­ходили уже совсем отчаявшиеся, так что наши лечеб­ные группы становились все более сложными, с точки зрения патологии. Но Сэвидж принял решение продол­жать работу с любым контингентом.

Р. Ф.: Ваша программа отличалась от той, которая имела место в Пало-Альто, в Госпитале для ветеранов армии, где зацепило Кена Кизи с Алленом Гинзбергом?

М. С: О, то был почти чисто фармакологический эксперимент. Они давали людям различные лекарства, чтобы узнать, какой будет эффект. На самом деле, Лео Холлистер, который принимал участие в исследовани­ях в Госпитале ветеранов, был настроен сильно против нашей работы. Он совершенно не понимал, чем мы за­нимаемся. Он глубоко презирал всякую мистику и к тому же недолюбливал Хаббарда.

Р. Ф.. Ходили слухи, что их проект проходил по за­казу ЦРУ.

М. С: Очень может быть. Никто не видел их кон­трактов. Но Холлистер был человек их типа. Была еще одна группа в Пало-Альто. Клиника в Пало-Альто была феноменально знаменита благодаря своему директо­ру, Расселу Ли. Он был тем, кто содействовал вклю­чению одноруких в медицинскую социальную про­грамму.

У них была обычная клиника, в которой лечились тысячи пациентов. И в этой клинике они создали науч­но-исследовательский институт, кажется, он называл­ся Исследовательский центр Пало-Альто, его возглав­лял врач по фамилии Джексон, и они проводили кое-какую работу с ЛСД. У них работало немало пси­хиатров и психологов. Карл Прибрам там впервые при­нял ЛСД. У него было на пять с плюсом, лучше всех. Грегори Бейтсон тоже с ними работал. У многих из них были ужасные опыты. Вот что значит придавать такое значение психомиметической теории - эти психиатры принимают ЛСД и получают психотические кошмары. Знаешь правило Абрама Хоффера: «От психоделиков хуже всего бывает: 1) священникам, 2) психиатрам, 3) психологам». Это люди с большим мнением о своем статусе.

Р. Ф.: Когда, после своего психоделического опы­та, ты решил открыть клинику в Менло-Парк, какие у тебя были виды на будущее? Чем, как ты думал, могли стать ЛСД и другие психоделики для нашего общества?

М. С: Я уже говорил, что считаю ЛСД величайшим открытием, когда-либо сделанным человеком. У него огромный потенциал, потому что сознание бесконечно. ЛСД открывает ресурсы сознания. Поскольку созна­ние - это самый важный аспект человеческой природы, что может быть важнее вещества, которое освобожда­ет эти огромные, бесконечные возможности, в нем со­крытые? Вскоре после моего первого психоделическо­го опыта я принял решение посвятить остаток жизни изучению психоделиков: распространять понимание возможностей психоделиков. Мой первый опыт имел место в апреле 1956 года. Но настоящее откровение у меня было в 1959-м, когда я открыл, что я на самом деле Бог. Буддисты не особенно любят подобные взгляды, но это были мои переживания.

-Р. Ф.: Приблизительно в то же самое время и Тим получил свое первое озарение. Тим впервые принял кислоту летом 1960-го. Когда ты впервые повстречал­ся с Тимом и какие у тебя были впечатления?

М. С: Давай я лучше сначала расскажу, как позна­комился с Диком Алпертом. Он приезжал в Пало-Аль­то. У него были знакомые в Стэнфорде, в том числе Джим Фэйдимэн, который и организовал нашу встречу. Джим был знаком с кембриджской группой и рассказы­вал о них много хорошего. Таким образом мы познако­мились с Диком Алпертом, и он нам очень понравился. Позже Эл Хаббард ездил к ним в Гарвард и, когда вер­нулся, сказал: «Майрон, мы должны пригласить Лири и Холлингсхеда на наш консультативный совет». У меня не было особой охоты приглашать незнакомых мне лю­дей, так что сам я этого не делал. А потом Тим сам при­ехал, думаю, это было весной 62-го, и я был им очарован. Он был чрезвычайно харизматичной, яркой личностью. Мы прекрасно провели время вместе. Не буду вдавать­ся в детали, но я съездил в Сан-Франциско, где мы встретились и опять провели какое-то время вместе. После этого у меня не было колебаний по поводу вклю­чения его в консультативный совет, чего не могу ска­зать о Холлингшеде. С Тимом же у нас были гениаль­ные отношения.

Р. Ф.: И когда же они начали портиться?

М. С: Я бы не сказал, что они вообще когда-либо портились.

Р. Ф.: Спасибо, что внес ясность. Да, даже в том •исьме, где ты ругаешь его, ты делаешь это в очень любящем тоне.

М. С: Нет, я никогда не ссорился с Тимом. Хотя я жожалею по поводу многих его поступков. Я думаю, он вывал сильно неправ. Мы с Абрамом Хоффером при­ехали на конференцию в Сан-Франциско летом 1966-го.

Лири был невероятно популярен. Я помню, он вышел на сцену в белом блейзере и белых, в красную полоску, штанах Он обратился к публике с речью - его обычный способ говорить полуправду и возбуждать людей, не прибегая к дискуссии о неприятной стороне вещей, - и все в зале зашумели и заулюлюкали. Мы с Хоффером стояли и смотрели на это, и Хоффер сказал: «Знаешь, нам с тобой неприятно наблюдать такой промоушн, по­скольку еще столько всего необходимо узнать, прежде чем предлагать эти вещи людям, но кто мы такие, что­бы судить? Как знать, может, понадобится лет сорок, чтобы понять, кем был Тим - абсолютным героем или, наоборот, тем, кто способствовал деградации челове­чества» Я думаю, это было очень искреннее высказы­вание Абрама, и я никогда его не забуду.

Р. Ф.: Хорошо, Майрон, вот главный вопрос, на ко­торый я хочу найти ответ в этой книге. Ты знаешь так же хорошо, как я, что использование психоделических нар­котиков насильственно подавлялось в Западной хрис­тианской цивилизации на протяжении очень долгого периода времени - в течение двух тысяч лет. Всякий раз, когда европейские колонисты встречались с этими ве­ществами, в Мексике или где-нибудь еще в Новом Све­те, они проклинали их и запрещали употребление. Они были полностью вычеркнуты из истории до тех пор, пока Уоссон и еще несколько людей не начали свою работу. 8 результате это знание стало накапливаться. Распро­странению этих веществ сопротивлялся истеблишмент, так что, возможно, стиль Тима - это было то, что тогда было нужно, чтобы кот не успел спрятаться обратно в мешок.

М. С: Может быть. У меня нет сомнений по пово­ду того, что Тим во многом несет ответственность за сворачивание легальных исследований психоделиков в Соединенных Штатах, и благодаря этому примеру и вез-

де в мире С другой стороны, сотни тысяч людей при­обрели психоделический опыт под его руководством Дело Тима победит, если достаточное число людей, принимавших психоделики, найдут в себе достаточно мудрости и ответственности, чтобы возродить научные исследования и довести до сознания общественности истинную ценность и потенциал этих веществ. Психо­делики могущественны. Они сильны. Нам теперь ясно, как пользоваться ими, но это абсолютно непонятно на­шей цивилизации. Видишь ли, со временем стала по­нятной одна вещь, и я хочу особенно подчеркнуть это -для того чтобы получить пользу от употребления этих веществ, нужно быть честным. А если ты проследишь за развитием нашей культуры, ты увидишь, что уровень вранья постоянно растет. Вот мы, нация с долгом в пять триллионов долларов. Что это говорит о нашей честнос­ти? Что это говорит о нашем моральном облике? Посмот­ри, что говорят наши политики, чтобы быть избранными Посмотри на эту бесконечную войну с наркотиками, ко­торая искажает нашу глубоко мудрую конституцию. По­смотри на наши СМИ и на то, как они подают новости. Так вот, это вещество требует честности, и посмотри на уровень честности в нашем обществе. Конечно, ЛСД для них неприемлемо. Каждый считает свой выбор и действия верными. Кто хочет выделяться среди окру­жающих? Только очень честный человек, или тот, кто ис­кренне хочет быть честным ученым или исследовате­лем, или тот, кто заинтересован в своем духовном росте

Р. Ф.: Я думаю, ты только что произнес фантасти­ческий комплимент в адрес Тима. Мне не показалось?

М. С: Ну, я думаю, он умел различать неправду Но он не относился ко всему с позиций безоговороч­ной любви. Он был захвачен конфронтацией. Он нема­ло делал, чтобы создавать конфронтации и поддержи­вать их. Если видишь, что люди напуганы, постарайся

их успокоить. Если они воспринимают какие-то вещи как опасность и не готовы смотреть в глаза правде, попро­буй спокойно объяснить им. Предоставь им информа­цию, и пусть они сами делают из нее выводы. Он вел себя по-другому. Он раздувал пожар. Это было его ве­личайшей ошибкой, что и привело к такому развитию событий.

Р. Ф.: Таким образом, можно сказать, что у вашей группы и группы Тима были разные методы борьбы с оппозицией. Ваш метод был в продолжении научной работы, в систематической демонстрации положитель-ных и отрицательных аспектов наркотиков. Тим хотел распространить их повсюду и довериться великому те­чению эволюции.

М. С: На самом деле, когда я приехал к нему и он объяснил мне свою программу - и это было за несколь­ко дней до того, как я написал письмо, приведенное в книге «Штурмуя небеса», - мы заключили соглашение. Он сказал, что наши институты слишком консерватив­ны, закостенелы и тупы для того, чтобы принять что-либо подобное. Я ответил: «Тим, единственное, что ты можешь сделать, это обыграть наши институты, пото­му что общество против них не пойдет». Он сказал: «О'кей, Майрон, давай ты будешь продолжать свою на­учную работу, попробуй убедить и победить наши ин­ституты и добиться цели политическим путем, а я буду их трясти». Пятнадцать лет спустя, когда мы встрети­лись в доме Оскара Янигера, Хаббард, Лири и многие другие, я сказал Тиму: «Когда мы с тобой заключали то соглашение, и ты сказал, что будешь трясти их, я не ду­мал, что ты будешь бить их по голове бейсбольной би­той». Тим сказал: «Мне не нравится эта метафора». Но это правда. Сравнение было очень точным.

Р. Ф.: А что теперь, Майрон? Мы имеем культуру, в которой буквально миллионы людей познали плоды

психоделического опыта, и при этом мы имеем драко­новские законы, запрещающие психоделики. Считаешь ли ты, что это можно изменить? Думаешь ли ты, что можно обойти сопротивление и сделать возможным для людей получать пользу от этих веществ?

М. С: Ну, знаешь, это бессмысленный вопрос, по­тому что мы можем делать только то, что не превышает пределов нашего понимания. Вспоминая шестидеся­тые, я понимаю, что был тогда весьма невротической персоной. Благодаря какому-то природному инстинк­ту, я сидел на сеансах и медитациях, но, боже, мне по­требовалось несколько десятилетий, чтобы созреть и приобрести какую-то мудрость. Нельзя испытать муд­рость, пока у тебя ее нет. Глядя с позиций моей сегод­няшней мудрости на шестидесятые, я понимаю, что мы тогда должны были быть более точными в выражениях, в общении с публикой, с журналистами, во всем нашем подходе. К сожалению, невозможно вернуться назад и начать все сначала. Мы должны иметь дело с современ­ной реальностью. Обладая мудростью и пониманием, которые мы приобрели, мы должны осознавать, что люди испытывают грандиозный страх перед этими ве­ществами, понять, что неприятие их доминирует, и при этом есть люди, которым выгодно, чтобы эти вещества воспринимались как токсичные и опасные.

Р. Ф.: Кто они? *< М. С: Во-первых, психиатры. Если они действи­тельно поймут, насколько эффективны психоделики в терапии, эти вещества могут стать для них настоящим кошмаром, они будут вынуждены пройти через этот опыт сами, обучить свой персонал работать с психоде­ликами. И в этой области любой обучаемый, с откры­тым сердцем, человек сможет один принести гораздо больше пользы, чем множество психиатров. Может быть, даже в очень тяжелых случаях. Так много всего

надо узнать о том, как правильно использовать эти ве­щества. Но как бы то ни было существует мощное со­противление - и не в последнюю очередь со стороны психиатров, потому что они воспринимают эти веще­ства как что-то ужасное.

Мартовский номер Psychiatrie Annals был посвящен психоделикам. Там не было ни одной статьи, по кото­рой было бы видно, что ее автор знает, как правильно использовать психоделики. Они вновь и вновь обсуж­дают все токсические проблемы, проблемы зависимо­сти и т. п. И это, на мой взгляд, хорошо отражает общий уровень знакомства психиатрического сообщества с этими веществами.

Р. Ф.: Я руководил опросом Американской психи­атрической организации в 1984 году, имевшим целью выяснить представления психиатров о психоделичес­ких наркотиках. Прежде всего, я выяснил, как много они знают об этом предмете лично, а также из книг и ста­тей. Потом я попросил их высказаться на тему возмож­ного разумного применения этих веществ. Первый вопрос был: употребляли ли вы сами когда-либо пси­ходелические наркотики? Отвечающие должны были сами оценить свой опыт. И можешь быть уверен, ты был прав, когда сказал, что нет информированной оппози­ции. Те из психиатров, которые не могли оценить зна­чение психоделиков, были те, кто, по их собственному признанию, ничего о них не знал. Все, что они знали, это какие-то обрывки из того, что говорили о них мас-смедиа. Те психиатры, которые пробовали их или по­трудились почитать что-то в специальной литературе, обычно предсказывали огромные возможности для их использования в таких областях, как неврология и ре­лигия.

М. С: Хорошо, если какой-нибудь настоящий пси­хиатр обнаружит, что есть средство, которое делает

возможным открыть глубины сознания и даже проник­нуть в бессознательное, и изучить теневой материал, узнать его бессознательные ценности, цели, гнев, боль, вину и т. д., Боже мой, неужели он не заинтересуется? Можно быть скептиком, но как можно не заинтересо­ваться этим?

Р. Ф.: Пожалуй, это возвращает нас к Тиму сейчас и отвечает на вопрос, почему он решил порвать с про­фессией психиатра.

М. С: А я опять вспомнил цитату из Хоффера. Мо­жет быть, действительно нужен был кто-то вроде Тима, чтобы раскачивать эту лодку? Без него у нас вряд ли было бы такое количество людей, понимающих, что та­кое психоделики. Так что он сослужил хорошую службу. Возможно, несколько миллионов человек обязаны сво­им психоделическим опытом именно ему. Вопрос, на который нет ответа: что было бы с этими людьми, не узнай они психоделики? Мы знаем, что есть области, в которых эти люди принимали огромное участие. Я ду­маю, никто не станет спорить, что такая область, как компьютеры, была создана при участии этих людей. Я могу сказать с большой степенью ответственности, что практически любой ведущий ученый сегодня в своей специальной области - это acid head (кислотная голо­ва). Это невозможно доказать из-за нелегального ста­туса ЛСД. Никто сам не признается, но это логично. Потому что если вы научитесь пользоваться такими ин­струментами, узнаете их возможности, как много они открывают, сколь многое они делают возможным, как вы можете не использовать их, законно это или нет? Они действительно мудрые люди, которые стали такими благодаря усилиям Лири, и они двигают мир вперед. С другой стороны, посмотри, где мы находимся. Дже­реми Тарчер хотел спонсировать книгу, составленную Мз интервью пятидесяти человек с известными именами,

которые могли сказать, сколь многим они обязаны пси­ходеликам. Чарли Гроб тоже участвовал в этом проек­те. И он и не смогли найти никого, кто согласился бы пуб-лично признаться, что он употреблял психоделики. Кэри Муллис⁶³ был одним из немногих, кто был откровенным.

Р. Ф.: Я цитирую его в предисловии к своей книге «Энтогены и будущее религии». Он сказал: «Я, может быть, сейчас был бы гораздо тупее в некоторых отношениях, если бы у меня не было моих психоделических опытов». Он получил Нобелевскую премию. Но, вспомни, когда он должен был выступить свидетелем по делу О. Дж. Симп-сона, судьи отклонили его кандидатуру, на основании его признания, что он употреблял психоделические наркоти­ки, как будто это дискредитирует его гений.

М. С: Но он не очень из-за этого расстроился. Я встречался с ним на Энтеоботанической конферен­ции в Сан-Франциско, в октябре 1996-го, и рассказал ему о книге. Он дал мне свою визитку и предложил об­щаться, но нам так и не удалось больше встретиться, возможно, потому, что он сам был занят книгой, кото­рая сейчас выходит. Но он не колебался публично выс­казываться о своем опыте. Я пытался общаться и с дру­гими людьми. Большинство говорило мне, что нужно быть идиотом, чтобы в условиях современной культуры публично признаться в том, что они употребляли пси­ходелики.

Р. Ф.: Или просто нужно быть более честным и храбрым.

М. С: Так вот что я пытаюсь сказать. Надо остано­виться и подумать. Как долго мы еще будем жить под этим гнетом?

Р. Ф.: Я разговаривал с Хьюстоном Смитом на эту тему. Он старается избегать хвалебного тона в отноше-

⁶³ Кэри Муллис - лауреат Нобелевской премии по химии (1993).

нии психоделиков. Хьюстон Смит - это один из наибо­лее одаренных и уважаемых ученых в мире, и он боится за свою репутацию. Так что это очень противоречивый предмет.

М. С: Но он уже писал об этом. , Р. Ф.: Да, писал. Но он пишет об этом очень осто­рожно, потому что он чувствует, что только начинает подбираться к этому предмету.

-М. С: Ну, что ж, это замечательно. Но ты должен учесть еще одну вещь, Боб. Я не так много общаюсь с людьми, мы здесь живем очень изолированно, но, по моим наблюдениям, чем старше становятся люди, тем тяжелее им даются эксперименты и они прекращают их. На конференции Психоактивных таинств в Валломбро-ле в 1995 году несколько пожилых ее участников усом­нились в самостоятельной ценности психоделиков. Они согласились, что они открывают новые перспективы, но дальше вы должны выходить на другие уровни разви­тия. При этом на конференции ходили слухи, что опыты этих людей, возможно, были не самыми удачными. Я лично знаю людей, которые перестали употреблять психоделики по той же причине. Один известный пси­холог считает, что чем старше тело, тем трудней орга­низму их перерабатывать. Мой опыт этого не подтвер-йкдает. Но, если ты продолжаешь их употреблять, ты должен следовать определенным принципам.

Прежде всего, эти таинства, как я предпочитаю их 'Называть, это фантастическая привилегия. Это неопи­суемая красота, неописуемая привилегия. И если вы не ридаетесь полностью этому опыту, с благодарностью и доверием, это начинает создавать негативную карму. Щ если вы продолжаете при этом их употреблять, наде­ясь на положительный эффект, но не меняете ничего в «вжэей жизни, не принимаете всю полноту ответствен­ности за то откровение, которое вам предлагается, я

думаю, ваше внутреннее сознание получает травму, что и порождает дискомфорт. То, о чем я говорю, мне изве­стно по собственному опыту, потому что чем старше я становлюсь, тем больше дискомфорта в ходе опыта я получаю, но именно поэтому я стараюсь чаще иметь с ними дело. И каждый следующий раз оказывается луч­ше предыдущего. Я думаю, невозможно попасть в рай, не побывав перед этим в аду. Это как сказал о любви Гибран в своем «Пророке»: «Если ты хочешь только на­слаждения любви, хочешь в любви покоя, беги от суеты мирской, и выйди в вечный мир, и смейся, но смех не все, еще есть плач, однако же, не все и слезы...» Я хо­тел бы разделить это и с другими немолодыми людь­ми, потому что, возможно, я недооцениваю размеры доступного откровения. Но я сверял свои наблюдения с несколькими очень серьезными исследователями. И в первую очередь есть два выдающихся человека, кото­рые высказывались на эту тему, во-первых, Казантза-кис, в своей книге «Спасители Бога» и Эндрю Харви в книге «Путь страсти».

Р. Ф.: Как сказал Карл Юнг: «Нельзя видеть свет без тьмы, слышать тишину без шума, достичь истины без глупости. Опыт святости, может быть, самый болез­ненный из всех».

М. С: Прекрасно сказано. И к сожалению, видишь ли, люди мало информированы, и многие употребляют эти вещества достаточно беззаботно, при этом они хо­тели бы избежать дискомфорта. Такая позиция не спо­собствует духовному росту.

Р. Ф.: Это еще один из пунктов критики в адрес Тима. Он был слишком позитивен в своем энтузиазме, он недооценивал возможности встречи с теневой сто­роной.

М. С: Да, и при этом сам не встретился со своей теневой стороной. В этом часть проблемы. Я думаю, тот,

кто действительно хочет быть харизматической фигу-р рой и образцом для людей, несет огромную ответ­ственность и прежде всего должен быть честным. Быть чрезвычайно честным и сосредоточенным на своем собственном духовном росте и развитии, чтобы ника­кие твои темные пятна не проецировались на окружаю­щих. Это огромная ответственность.

Р. Ф.: Знаешь, я наблюдал Тимоти достаточно близко. Как ты знаешь, я был с ним на протяжении пос-ледних пяти месяцев его жизни, пытаясь помочь ему до-

|, стичь чувства относительной наполненности человечес­кой жизни, и, знаешь, иногда у него были блестящие озарения на уровне мастера дзен, но в другое время он мог быть таким изломанным, измученным и больным человеком. И он до последнего часа своей жизни му­чился вопросом, сослужил ли он человечеству хорошую службу или же, наоборот, помешал развитию науки в изучении этих магических веществ.

М. С: Это потрясающе. Впрочем, я думаю, что ни у кого из нас тоже пока нет ответа на этот вопрос. Ба­ланс довольно ровный. Было сделано очень много хо­рошего. Было сделано много вредного. Мы наблюдаем последствия и того и другого. Я по-прежнему согласен со своими собственными словами, высказанными в

£ Письме Ралфу Метцнеру, опубликованном в Gnosis, что последнее слово о том, кто и какие жертвы принес, еще впереди. К сожалению, признаки не очень хорошие.

| Единственная из организаций, которая демонстрирует какое-то понимание психоделиков, это MAPS, благода-, ря Рику Доблину. Остальные заботятся только о росте -„доходов.

Ц к Р. Ф.: У Тимоти не было ни цента, когда он умер. М. С: Да. Но штука состоит в том, что если бы, до-• Пустим, два миллиона людей, которым психоделичес­кий опыт принес пользу, вложили бы...

Р. Ф.: Один доллар.

М. С: Я хотел сказать, десять или двадцать. Но, представь, если бы они это сделали. У нас были бы фон­ды для исследований, мы могли бы освоить многие об­разовательные проекты. Мы живем в изумительно ску­пом обществе.

Р. Ф.: Вот еще один образ от Джералда Хёрда, в передаче Хьюстона: мяч, плавающий в озере. Полови­на его всегда под водой. Имеется в виду, что эзотери­ческие тайны всегда должны оставаться в подполье.

М. С: Я не согласен с этим, и так же считает да­лай-лама. Посмотри, что происходит в тибетском буд­дизме. Вплоть до 1985 года эзотерические учения были доступны только для адептов. Но далай-лама, как я по­нимаю - точной информации об этом у меня нет, но, как я понимаю, - чувствует, что мир находится в таком со­стоянии, что нужно использовать любые возможности, чтобы помочь ему. И в течение последних десяти-две-надцати лет многие из этих священных текстов были переведены и опубликованы. Конечно, большинству людей на них наплевать, но они дойдут до того, кто в них нуждается.

Р. Ф.: Да. То же самое, я думаю, было и с Тимоти, он думал, что пришло время, когда эта наиболее обе­регаемая религиозная тайна должна стать известной всему миру.

М. С: И знаешь, есть еще одна очень интересная книга, «Еврей и лотос», авторы которой несколько ев­реев и далай-лама. Это серьезная критика иудаизма. После изучения буддизма и его эзотерической сторо­ны эти люди обратили внимание на свою собственную религию, в которой эзотерической стороной является Каббала. Ты знаешь, что Каббала скрывалась от боль­шей части еврейского населения? Обычный еврей, по­сещающий синагогу, ничего о Каббале не знал. И они

поняли, что это было ошибкой. Конечно, это было бы замечательно, если бы каждый имел доступ к тайне и, оценив значимость этой привилегии, смог бы искрен­не посвятить себя учению. Но если вы закрываете дос­туп к тайному знанию из опасения, что кто-то может употребить его во зло, то вы тем самым теряете очень многих, кто мог бы употребить его во благо. Тех, кто мог бы искренне посвятить себя служению. Неискренних это знание в любом случае накажет.

Р. Ф.: Есть по меньшей мере два взгляда на причи­ны этой секретности. Первый - Каббала хранилась в тайне от еврейского народа, потому что еврейские жре­цы-ортодоксы боялись потерять свою власть. С другой стороны, может быть, эти учения хранились в тайне, потому что, если бы они вышли за пределы правильно­го контекста, они бы потеряли свою силу. С одной сто­роны, это мудро оберегать тайные учения. С другой -это политический контроль.

'М. С: Ты затронул здесь важную проблему профа­нации значимых вещей. Так случилось с ЛСД. Так случи­лось с МДМА. Это живой пример того, что происходит, если вы пытаетесь без понимания, без инструкций рас­пространять такие вещи. И я думаю, есть люди, которые это так и воспринимают. Тим, несомненно, очень хотел, чтобы все попробовали кислоту. Он надеялся на автома­тическую регулировку. С течением времени те, кто начи­нает испытывать пристрастие к веществу, теряют к нему интерес, что подтверждается исследованиями Джеро­ма Бека по МДМА. Так это происходит. Но если ты не хо­чешь расплачиваться за невежество, изволь хотя бы опубликовать какое-то руководство, содержащее ин­формацию о ключевых факторах, которые необходимо знать перед тем, как использовать эти вещества.

РФ.: Когда правительство запретило вам продол-жать.ваши исследования и лишило доступа к материалу,

.почему вы .согласились с этим?^!Почему ты, 'или Хаббард, ■или Янигер.или,кто-нибудь еще не сказал; «Минуточку, это ценные .научные инструменты. Вы не 1можете нака­зывать нас из-за того, что кто-то занимается ненаучной общественной деятельностью»?

М. С: Не знаю. Я думаю, главное чувство, которое у нас было тогда, - это что правительство