Робертом Форте и Ниной Грабой

Р. Ф.: Привет, Теренс, рад видеть тебя здесь, в Эса-лене, этой знойной весной.

Т. М.: Вы собираетесь задать мне какие-то вопро­сы?

Р. Ф.: Ну, не так много, Теренс. Я надеюсь, что мы просто слегка наведем тебя на тему... Ты ведь слышал о нашем проекте. Давай поговорим о тех переменах, которым способствовал Тим в шестидесятые, имея в виду демократизацию наркотиков и перенос обсужде­ния их свойств из исследовательских лабораторий на общественную сцену. Это повлекло за собой некоторые немаловажные последствия, о которых я и хотел бы по­говорить с тобой.

Теренс Маккена - писатель и исследователь, который после­дние двадцать пять лет изучал онтологические предпосылки шама­низма и этнофармакологию духовной трансформации. Он много пу­тешествовал по азиатским и южноамериканским тропикам, став специалистом в области шаманизма и этномедицины Амазонского бассейна. Он является автором книг «Псилоцибин. Руководство для выращивающих магические грибы» (в соавторстве с Деннисом Мак-кеной), «Пища богов», «Архаическое возрождение», «Истинные гал­люцинации».

Т. М.: Я думаю, что, конечно, это было бы большой ошибкой, если бы ЛСД осталось только в руках психо-логов-бихевиористов и швейцарских фармакологичес­ких компаний. Мне трудно представить, что кто-нибудь будет оспаривать тот факт, что основной общественный тон того десятилетия формировался под влиянием ЛСД Я большой энтузиаст психоделиков всех видов и я ду­маю, что они катализируют творческие, социальные процессы и воображение. То, что случилось в шестиде­сятые, когда ЛСД оказалось доступно для огромного количества людей в течение короткого периода време­ни, не имеет аналогов в человеческой истории. Если бы Тим оказался более консервативным, более ориенти­рованным на карьеру человеком, этого могло и не про­изойти. Плюс к тому еще, ЛСД является продуктом, ко­торый можно производить в миллионах доз. Это невозможно было бы сделать ни с одним из веществ, дозы которого измеряются миллиграммной шкалой. Например, для того чтобы произвести миллион доз пси-лоцибина, потребовались бы объединенные усилия не­скольких фармацевтических компаний. Так что я думаю, Лири оказался нужным человеком в нужный момент ис­тории. Я не понимаю людей, которые критикуют его роль. Я думаю, с течением времени он, как и многие в шестидесятые, сделал какие-то новые выводы и занял позицию, которая не охватывает полной картины собы­тий. Я помню... Не знаю, где я был тогда, когда он сде­лал это заявление из Алжира, что ЛСД и динамит это одно и то же, я, однако, и тогда не разделял, и сейчас не разделяю этого мнения. Мы объясняем одни и те же вещи разными терминами.

Я помню время, когда Лири ушел из Гарварда в 1963-м. Мне было тогда пятнадцать, и я узнавал о со­бытиях из журналов Evergreen Review и The Village Voice, подписчиком которых я по какому-то божественному

предопределению оказался в маленьком фермерском городке в Колорадо, где я тогда жил. Я прочел историю про исключение Тимоти Лири и статью про семена «ут­ренней славы», которые используют для опьянения, что их химический состав тождествен ЛСД, что является правдой, хотя и алкалоиды эти содержатся в семенах в гораздо меньших количествах. Узнав об этом, тем ле­том я совершил свой первый трип. Мне не было тогда и шестнадцати, и я находился под сильным впечатлени­ем от Лири. Я знал про этот их проект в Мексике - IFF, как я помню, это называлось. Где-то, если оно еще су­ществует, должно быть письмо от пятнадцатилетнего Теренса Маккены к Ралфу Метцнеру, где он умоляет взять его в кибитку их цирка, но, наверное, они были слишком заняты, чтобы ответить. Хотя, в конце концов, я встретился с Ралфом, но гораздо позднее. И я не встречался с Лири, пока однажды не оказался на его выступлении. Я был на Human Be-In и несколько раз слу­шал, как он выступал в Беркли. Но у меня ни разу не было случая посидеть и поговорить с ним, пока у него был период колонизации космоса, который завершился после многих перипетий, после его тюремного заклю­чения и последующего побега к Элдриджу Кливеру в Алжир.

Позже мы не раз встречались в Европе, куда оба были приглашены для выступлений. И что мне больше всего нравилось в Тиме - это его неуемная энергия и отличное чувство юмора. Представьте - четыре часа утра в каком-нибудь немецком промышленном городе, мы всю ночь пили, курили, говорили, а он все как ни в чем не бывало и готов продолжать. Неизменное чувство юмора делало его неотразимым для многих людей и ли­шало их способности к сопротивлению. Ну как вы мо­жете ненавидеть человека, который каждое предложе­ние заканчивает смехом?

Н. Г.: Как ты относишься к тому, что тебя называют «новым Лири»?

Т. М. (смеется): Меня еще называли «Коперником сознания». Я не знаю, в каком смысле я «новый Лири». Мне кажется, что Тим гораздо более общительный и славный парень, чем я. Я - это что-то среднее между Тимом Лири и Уильямом Берроузом. И я могу играть то одного, то другого. Во мне есть сарказм и язвитель­ность, чего я никогда не замечал в Тиме. Но это боль­шая честь для меня быть названным «Тимом Лири де­вяностых». Кто бы ни сказал это, он мне польстил. Да. Он рассказал мне историю - я имею в виду Лири, исто­рию, которая имеет некоторое отношение к этому воп­росу. Это было в Германии, в Мангейме, промышлен­ном городке к северу от Штутгарта. Лири должен был выступать там, и я приехал его послушать. Но он нашел меня за час до шоу, когда я был в ресторане с моими друзьями. Он сказал мне: «Мы должны быть вместе на сцене сегодня. Мы будем вместе выступать». Он был очень настойчив, и я согласился. И вот мы на сцене. Знаешь, если в Штатах какой-нибудь пьяный бузит в общественном месте, его берут и выкидывают оттуда. В Германии ему расчищают дорогу к сцене. Так вот, там был один парень в задних рядах, который орал: «Тим Лири спас меня! Тим Лири - это Христос!» и всякое в таком роде, и его провели к сцене. Мы решили дать ему сказать, что он хочет, и он забрался на сцену. Он в са­мом деле был сильно пьян. В конце концов мы ушли со сцены и полностью предоставили ее ему, и он продол­жил свою речь перед двухтысячной аудиторией. А мы сидели на полу, прислонившись спинами к кирпичной стене, и просто наблюдали за происходящим. И Тим ска­зал мне: «Знаешь, почему я хотел, чтобы ты участвовал в этом?» - «Нет, Тим, я не знаю, почему ты хотел, чтобы я участвовал в этом». - «Вот так всегда с ирландцами!»

Нет, он очень упорный человек, и единственный во всем наркоистеблишменте, кто сочетает в себе видение и смелость. Все остальные относились к своей работе узкопрофессионально. АльбертХофманн действовал как блестящий аналитический химик. Уоссон функциониро­вал как замечательный исследователь с независимым финансированием. Но они не были готовы к риску. Лири увидел возможность изменений, и теперь мы уже забы­ли, каким закрытым и консервативным было американ­ское общество в начале шестидесятых. В том же году, когда закрутилась вся эта психоделическая революция, произошло убийство Кеннеди, и я думаю, что общество навсегда останется в огромном долгу перед людьми, которые не боятся репрессий властей и ускоряют пере­мены, и я вижу Лири в одном ряду с Торо и Уитменом, и всем американским трансцендентальным импульсом. Это был импульс Новой Англии, импульс Гарварда, вот откуда он вышел.

И все же это очень противоречивый человек. К при­меру - только не подумайте, что я критикую его, но, в некотором смысле, в нем нет ни на йоту духовности. Я много раз слышал, как он говорит: «Бог? К черту Бога!» Или - «Никакой метафизики!» И при этом сколько на­роду было в результате вовлечено в метафизические проблемы, не без участия некоторых веществ и техни­ки их употребления, которые предложили Лири и его ко­манда. Не знаю, может быть, во всех главных истори­ческих фигурах должен быть элемент парадокса. Психолог-бихевиорист, атеист-редукционист и ко все­му еще безумный мечтатель-визионер, человек, пере­несший невероятно много личной боли в своей жизни еще до того, как пришли слава и признание, и при этом еще человек, который сделал счастливыми больше людей, чем кто бы то ни было в истории. И плюс к тому еще, и граж­данское неповиновение, политическая активность - когда

это все будет оценено по достоинству, он будет одной из самых интересных и значительных фигур последней половины двадцатого века.

Р. Ф.: Со всем уважением к его духовности, я ду­маю, роль, которую он играл, заключалась в том, чтобы непременно отстаивать противоположное, что бы ни было сказано. Он отвечает на догматизм непроверен­ными идеями. Нина, ты не согласна?

Н. Г.: Нет, это неправда, хотя временами он так де­лал . Его самые ненавистные слова были «душа» и «дух». Он по-настоящему выходил из себя, когда кто-нибудь говорил о духе или душе. Для него это все - мозг, физи­ческий мозг в качестве носителя.

Р. Ф.: Есть что-то и весьма прагматичное в его фи­лософии, как вам кажется?

Т. М.: Это бихевиоризм. Он с него начинал.

Н. Г.: Но, знаешь, когда он первый раз попробовал грибы, он сказал после этого: «Это было самое сильное религиозное переживание в моей жизни». И он ходил после этого и говорил о себе, что он «Богом опьянен­ный». Когда я первый раз встретила его в шестидесятых, он был в этих белых одеждах и сказал: «Я - Богом опья­ненный».

Т. М.: Это поднимает интересную тему, которая имеет некоторое отношение к вопросу, о котором я уже упоминал ранее, - ЛСД стало выбором шестидесятых потому, что это вещество можно было производить со скоростью, достаточной для совершения социальных перемен. Не было никакой возможности сделать пси-лоцибин доступным для десятков миллионов людей. И Майкл Холлингшед, сыгравший очень темную роль во всем этом, переключил их интерес с религиозного, по сути, эксперимента с грибами, в котором они участво­вали, на менее холистический, но более социально и политически эффективный эксперимент с ЛСД. И это

интересное перепутье в истории психоделиков, Я ду­маю, предпочтение было отдано ЛСД из-за его физи­ческих возможностей. Сыграла свою роль его транспор-табельность, факт, что микрограммы - это более удобные дозы и т. д.

Р. Ф.: Что ты имеешь в виду, когда говоришь о хо­листических аспектах псилоцибина? Ты имеешь в виду, что поскольку он содержится в грибе, то идет из самой земли и ближе к природе? Или речь о самом опыте?

Т. М.: Нет, скорее об опыте. Однажды у меня была возможность обсудить это с Альбертом Хофманном, и я сказал ему: «Вы открыли ЛСД. Вы описали псилоци-бин. Вы принимали и то и другое. Что вам больше по­нравилось?» И он сказал: «О, конечно я предпочитаю ЛСД». И я спросил: «Почему?» И он ответил: «Потому что он не такой одушевленный». Я спросил: «Вы имеете в виду, что когда вы принимаете псилоцибин, в нем есть кто-то еще?» И он ответил: «Да, и это выбивает меня из колеи». И вот как я сам все это всегда видел. Если вы никогда раньше не принимали психоделики, то ЛСД ока­жется для вас чем-то, что вы примерно ожидали: вне­запное осознание вашего прошлого, растворяющиеся образы, трансформация объектов, внезапное осозна­ние какой-то сложной ситуации, психоделика, одним словом. Псилоцибин, с другой стороны, имеет другие измерения, которые перекрывают сенсорные и инфор­мационные трансформации, и дает вам ощущение, что вы общаетесь с чем-то, что присутствует и имеет со­знание. И здесь мы встаем перед вопросом, что же это такое и что оно делает. Я слышал, некоторые люди го­ворят, что ЛСД имеет в себе пустоту, которую ты запол­няешь своим собственным содержанием, что, практи­чески, это каклинза, через которую ты заполняешь своим собственным существованием разные уровни, но что в псилоцибине есть система, что-то вроде программного

обеспечения, которое готово быть вам полезным. И гля­дя на вещи в историческом плане, наверное... это хоро­шо, что ЛСД появился раньше псилоцибина. За исклю­чением нескольких привилегированных исследователей, о псилоцибине никто не знал до семидесятых. Он стал широко известен, только когда стало возможным выра­щивание грибов в домашних условиях.

Р. Ф.: Ты поддерживал теорию, разработанную Уоссоном, что псилоцибин и другие психоделические грибы были чем-то вроде недостающего звена в эво­люции. Считаешь ли ты, что шестидесятые были своего рода восполнением этого провала? Что это был эволю­ционный скачок?

Т. М.: Да, пожалуй, можно сказать, что шестиде­сятые были чем-то вроде архаического возрождения. Я писал об этом феномене. Когда культура в смятении, она хочет вернуться в те времена, когда ей было более комфортно. И в шестидесятых, ты знаешь, сексуальная вседозволенность, тяжелый рок-н-ролл, опьянения пси­ходелическими наркотиками, все эти явления связаны с другими импульсами в двадцатом столетии, такими, как джаз и абстрактный экспрессионизм, сюрреализм и дадаизм. Я вижу это все как ностальгию по архаике. И это возникло после того, как на сцене появились психоделики, которые оказались эффективным инстру­ментом для того, чтобы сделать ощущение архаической цельности реально достижимым для людей. А такими пугающими их сделало сообщество хиппи. Любые сооб­щества пугающи для истеблишмента. Коммуны, комму­низм, все это очень и очень пугающе. Аналогичная си­туация в наше время - расцвет Интернета и Всемирной паутины, что создает громадные возможности прежде всего для маргинальных сообществ. Это не было рево­люцией для корпоративной элиты. У нее была супер­связь, всегда была самая лучшая связь. А вот для мар-

гинальных социальных групп, гомосексуалистов, энту­зиастов психоделических наркотиков, борцов за охра­ну природы - всех, кто придерживается точки зрения меньшинства, - это была настоящая революция. И так же, как с ЛСД, я не верю, что эта технология возникла, чтобы затеряться, уже успев стать такой доступной для обычных людей и по разумным ценам. Интересно, что значительная часть этой технологии создана теми людь­ми, которые сформировались в шестидесятые годы. Я имею в виду тех людей, которые пишут программы, проектируют машины, организуют эти системы, соби­рают их и управляют ими. Корпоративная элита не зна­ет даже как включить свою собственную машину. Им приходится нанимать парней с «конскими хвостами», которые делают это за них.

Р. Ф.: Но технология зависит от инфраструктуры, которая контролируется корпоративной элитой. Все в руках телефонной компании - захочет и отключит теле­фон.

Т. М.: Да, но это важно для них, а не для нас - ины­ми словами, они заинтересованы в том, чтобы подклю­чать телефоны, а не отключать их. Вот как я вижу все это: сейчас, в девяностые, после падения Советского Союза возникли два властных блока - национальные правительства и мировое корпоративное государство. Национальные правительства напуганы Интернетом. Национальные правительства привыкли к игре, в кото­рой информация оберегается, засекречивается и кон­тролируется. Технология тоже строго оберегается, за­секречивается и контролируется. Но игра, в которую играют корпорации, это совершенно другая игра. Стро­го охраняемые технологии бесполезны. Там, наоборот, стремятся к тому, чтобы самые передовые технологии как можно скорее попали на потребительский рынок. И ин­формация - это живая кровь мирового корпоративного

государства. И оно создает и поддерживает эти всемир­ные сети, не консультируясь особо по этому поводу с национальными правительствами. Это транснациональ­ный феномен. Телекоммуникационная компания AT&T собирается создать систему спутников, которая под­ключит каждую точку планеты к Интернету со скорос­тью выделенной линии. И это нельзя назвать хорошей новостью для национальных правительств, а для мест­ных политических фракций и подавно. На удивление странное совпадение - для двух групп, для мирового капитализма и для маргинализированного андеграун­да - это хорошо. Мы видим трансформацию культурно­го ландшафта под воздействием технологии. И я не за корпорации и не за национальные правительства. Я ду-маю, свобода индивидуума подвергается опасности во всех этих ситуациях и мы должны быть очень бдитель­ны. Но в том, что происходит, национальные правитель­ства во многом не у дел. Они хотят, чтобы им разреши­ли оставить за собой хотя бы уборку мусора, контроль за школами и больницами, но все, где замешаны день­ги, является сферой интересов мирового корпоратив­ного государства. И куда это приведет, я не знаю, пото­му что, хотя в данный момент мировое корпоративное государство располагает огромной властью, но она ос­нована на полностью ложных посылках: уверенности в неисчерпаемости ресурсов и уверенности в постоянной доступности дешевой рабочей силы. Когда эти лимиты будут в конце концов исчерпаны, мировое корпоратив­ное государство претерпит что-то вроде катастрофичес­кого сокращения. Но когда это произойдет, я не знаю. Но я не думаю, что ждать этого придется долее, чем не­сколько десятилетий.

Р. Ф.: Тим больше известен в качестве контркуль­турного агента перемен - репутация, которая часто зас­лоняет его научные и литературные достижения.

Т. М.: ЭкзопсихологияиНейрополитикаЛирибыли серьезным вкладом в американскую социальную тео­рию. А его концепция set and setting (обстановка и ус­тановка) открыла для миллионов людей возможность найти свой путь. Лири сделал легитимным освоение сознания эффективными средствами, которые можно хранить в ореховой скорлупке. Раньше это было всегда под запретом, хотя и на расстоянии вытянутой руки, но воспринималось как нечто патологическое. Я помню, люди говорили: «Состояния сознания? Ну есть состоя­ние сна, а есть состояние бодрствования, правильно?» Весьма упрощенный взгляд на вещи, не правда ли? Лири сделал сознание предметом науки, легитимным объектом изучения. И, осмелюсь сказать, это, возмож­но, та область, где в грядущие несколько десятилетий наука столкнется с глубочайшими проблемами, но и с величайшими результатами тоже. Сознание уже было описано как базовая принадлежность природы в жур­нале Scientific American пару номеров назад. Вот что сделал Лири. Я не хочу сказать, что другие философы и психологи не обсуждали сознание, но Лири привнес инструмент, эквивалентный атомной пушке или циклот­рону. А также он обосновал невероятно важное поло­жение о том, что исследователь сознания должен ис­следовать прежде всего самого себя. То есть, речь не о том, чтобы дать что-то крысам, заключенным или сту­дентам. Исследователь должен принять, что его соб­ственное сознание есть тот сосуд, то поле, та террито­рия, на которой исследование должно проводиться. И эта способность преодолеть предубеждения редук­ционизма и аналитической европейской мысли была очень американской по сути и это очень важно. На мой взгляд, это было его главным вкладом и его жертвой. Он легитимировал изучение сознания. И все последу­ющие исследователи являются производным от него.

Гроф вытекает из Лири. И все трансперсональные шко­лы из него вытекают. И все школы «Встречи и действия» из него вытекают. Они, может, не знают о своих долгах, но это их не отменяет.

Я думаю, очень важно, что он убрал тему патологии из темы исследования сознания и ментальных состоя­ний и показал, что обычное сознание комплексно, транс-цен дентно, и он отнес все необычные состояния не к па­тологии, а к традициям мистицизма. Он не был первым, кто указал на то, что путь к мистическому знанию потен­циально лежит через нейрохимию, но он первый сделал это принципом. И это был грандиозный прорыв, сделав­ший возможным секуляризацию тех религиозных пред­ставлений, которыми до этого обладали какие-нибудь мумбо-юмбо.

Р. Ф.: Подчинение психоделических исследований религиозной парадигме происходило с огромным со­противлением, равно как и введение психоделиков в культуру. Лири писал об этом в книге «Политика экста­за». Ты знаешь, что он происходит из католической се­мьи. Религия была для него ругательным словом, вот в академической среде и забеспокоились, не было ли это как-то связано. И вот он приходит с предложением от­речься от слов «душа» и «дух» - я думаю, он подверг некоей ревизии свой ранний слоган «turn on, tune in, drop out» («врубись, настройся, выпади»), и делает все, что­бы люди «настроились» по его примеру.

Т. М.: Я думаю, что «turn on, tune in, drop out» - это более ясный и радикальный лозунг, чем любые более поздние формулировки, потому что он более радика­лен в смысле полного отказа от ценностей истеблиш­мента. И я полагаю, Лири, как и все мы, когда понял, что нам не удастся построить утопию к семидесятым, был вынужден произвести переоценку своих взглядов и корректировку терминов. Хотя мы произвели великие

социальные перемены, мы не оценили по достоинству укрепления противника, Ричард Никсон же это сделал. Так что мы остались с моральным убеждением в право­те своего дела, но историческим фактом является три­умф совершенно другой точки зрения, и парадокс, что мы вынуждены жить с этим, так разителен, что с тру­дом вмещается в контекст нашей жизни.

Р. Ф.: Я не знаю, парадокс это или, может быть, несовместимость, но я заметил кое-что в развивающих­ся технологиях Всемирной паутины, что заставляет меня думать, что она все-таки не является продолже­нием 60-х, с их антиавторитарной направленностью, я вижу, что много энергии вокруг Паутины носит откро­венно стяжательский характер, мне неприятно это го­ворить, но это потребительский тип культуры. Желание получать все больше и больше информации, и совер­шенно не обязательно, чтобы она хоть на шаг прибли­зила вас к истине...

Т. М.: Нет, я понимаю. Но представь, что мы ведем эту дискуссию в шестидесятые и говорим о кислотном бизнесе. Потому что мы произвели ЛСД-революцию во многом благодаря каким-то упертым людям, которые не танцевали в парке, не проводили время с девушками, но вместо этого превратили ЛСД в предмет потребления, строили криминальные пирамиды и подпольные синди­каты, хотя некоторых очень расстраивало, что ЛСД де­лается предметом потребления. Но я уверен, что торгов-ля трансцендентным может осквернить и причинить вред только очень немногим людям, а именно тем, кто ею за­нимается. Но зато она приносит пользу всем нам. Я ду­маю, истинное значение Интернета еще не оценено по достоинству и что если проводить параллель с ЛСД, то мы сейчас году в 1961 -м, но с Интернетом. Через восемь-девять лет мы будем пожинать плоды невероятного уси­ления маргиналов. Но это все в будущем.

Р. Ф.: А что ты скажешь по поводу мысли, которая у меня возникла, что все эти технологии компенсатор­ные по сути? Когда я слышу, как люди говорят о воз­можностях Интернета и Всемирной паутины, это зву­чит для меня так, словно они говорят о приобретении йогической сидхи - быть везде в один и тот же момент, все знать, постигнуть психическую паутину, что соеди­няет всех нас, - все эти мистические способности. И мне интересно, действительно ли эти развивающиеся технологии сделают для нас проще достижение этих из­мерений психики, или же они только компенсаторные по сути.

Т. М.: Я думаю, там есть элемент и того и другого, но поскольку мы в своих технологиях все более и более копируем природу, они становятся все более и более ближе к ней. И я думаю, в конце концов, подключен ты к Интернету или владеешь сидхи, будет уже равнознач­но, поскольку, если мы создаем наши технологии по образцу природы, они будут делаться все более и бо­лее приближенными к ней, более соотносимыми с ее шкалой, все более и более строиться на базе ДНК-по­добных полимеров, все меньше и меньше работая на мощном электричестве и мощной радиации, и те сами собою исчезнут. Я думаю, что век громоздких, видимых машин, вторгающихся в человеческую среду обитания, это только наносекунда человеческой истории, а маши­ны будущего будут больше напоминать грибы, споры, цветы и червей, и совсем не будут походить на бульдо­зеры и аэропланы.

Н. Г.: С другой стороны, в шестидесятых мы чув­ствовали себя в процессе продвижения к все более вы­соким уровням сознания, и я помню, спорила с Тимоти на тему космических путешествий. Я сказала: «Зачем нужен прогресс? Мы можем делать это и без прогрес­са». То же самое относится к харду или даже софту Ин-

тернета. Действительно, разве мы все не можем всту­пать в коммуникацию друг с другом и без дополнитель­ного оборудования?

Т. М.: Вопрос может стать спорным. Что лучше -Интернет или телепатия? Мы уже моделируем значи­тельные части собственного тела. Общество - это про­должение тела. Я не вижу здесь проблем. Для меня это конвергенция. Обещание нанотехнологии, что мы бу­дем строить из атомов, как Бог строит из воздуха, из воды, из души, - все это почти реализовано. Так что идея, что машины и технологии искусственны, не нату­ральны, это только этап человеческой культуры, и если мы будем держаться того луча, который нас направля­ет, то возможен не только духовный союз с природой, но и физический, и технологический. И тогда вопросы типа: является ли город искусственным образованием, а джунгли естественным, будут заботить только фило­софов. Я свято верю, что если мы возьмем Природу себе в учителя, то мы сможем достигнуть трансценден­тного во всех измерениях. Природа - это образец для подражания, и мы должны быть мудрыми, как природа, мы должны строить, как природа, и мы должны органи­зовывать наше общество, как природа организует свои. Природа не дарвиновская по сути - соревновательная и разрушающая. Природа настроена на сотрудниче­ство, контакт, взамопомощь и т. д.

К примеру, взгляни на грибы. Грибы существуют за счет первичного разложения. Они занимают такую нишу в пищевой цепочке, где не питаются ничем живым. У них нет кармы. Если мы будем следовать буддистской эти­ке и высокимтехнологиям, мы, возможно, сможем «зап­рограммировать» и пересоздать себя в такую же часть органической природы, которая сможет занять безкар-менную нишу среди хаоса дарвинистской борьбы за существование. Сознание всегда ведет нас к более

высоким уровням саморефлексии в порядке бытия. Это психоделическая вера. И ты можешь подписаться под этим, все равно, ученый ты или мистик. На самом деле то, о чем мы здесь говорим, - это природный порядок и все ему следует. Конец речи.

Р. Ф.: Что сделало ЛСД конкретно для тебя?

Т. М.: Я помню, мне было девятнадцать лет и я про­вел двенадцать часов под ЛСД. Я сидел под деревом и рыдал. Я видел справедливость родительских упреков и собственную бессердечность и незрелость - я сидел и рыдал целый час, пока не выплакал все из себя. И я встал на ноги лучшим человеком. И до сего дня мне все ясно по этим пунктам, и я могу позвонить своим роди­телям и сказать им, что люблю их и могу принять их ка­толицизм, и их консерватизм, и все их отличия от меня. Все равно что десять лет психотерапии за один час. И все это было по-настоящеЩк Уже это оправдывает все. Вот так я вижу ЛСД. Это н§||ыло для меня чем-то вроде глубоких инсайтов в метафизику - это было как встать на ноги.

Н. Г.: У нас у всех бывают такие острые личные ре­акции, и я, например, всегда спорю с теми, кто утверж­дает, что ЛСД делает то-то, а грибы то-то, потому что мой первый опыт с ЛСД был таким, что я просто полно­стью покинула тело и попала в какое-то другое измере­ние, и все, что я помню, это мои попытки вернуться об­ратно на землю, которая была так далеко, я знала, что мне надо как-то встать на нее, но я не знала, как ее до­стичь, и позже я поняла, что мое тело было подвешено на чем-то, но я не знаю, что это было. Вот таким было для меня ЛСД. И я больше никогда не предпринимала персональных ЛСД-трипов.

Т. М.: Я помню свой первый ЛСД-трип очень ясно, и у меня не было такого ни до, ни после. Я имею в виду, это было так странно...

Р. Ф.: Это тот раз, о котором ты говорил?

Т. М.: Нет-нет. Первый ЛСД-трип, который у меня был, это был мир... сначала я ничего не чувствовал дол­гое время, и со мной был приятель, который пытался руководить моим трипом, а потом вдруг мир разделил­ся на два концепта. Один концепт был подобен Богу -глубокий, темный, большой, внушающий страх, выра­зительный и он звался Йостек - оно само пришло ко мне, это имя, да вокруг этого имени и крутился весь трип - Йостек. А другой концепт был маленький, ярких цветов, смешной, успокаивающий, теплый, глупый и он назывался Пинкэстэйрс. И где-то на протяжении часов четырех я произносил только одно из этих слов. Я гово­рил: «Йостек» и эта штука вдруг появлялась, необыкно­венно разрастаясь до тех пор, пока я был уже не в состо­янии ее выносить. Тогда я произносил: «Пинкэстэйрс!» и тут просто растворялся в истерическом смехе. В кон­це концов мой друг выставил меня на крыльцо и ска­зал: «Позвони мне, когда это кончится».

Р. Ф.: Спасибо, Теренс. Это прекрасно суммирует весь наш разговор.

Т. М.: Вы, ребята, может, хотите теперь принять

душ?