Стенограмма выступления академика Львова на Общем собрании РАН 18 мая 2005 г.
Стенограмма выступления А.А. Фурсенко на Общем собрании РАН 17 мая 2005 г.
...
Ю.С. Осипов
Пожалуйста, Андрей Александрович.
Фурсенко А.А.
Уважаемые участники Общего собрания, я хочу сказать, что за год, прошедший после последнего Общего собрания РАН, проделана большая работа по поиску новых путей развития государственного сектора науки, увеличение конкурентоспособности как фундаментальной, так и прикладной работ, инновационного сектора, интеграции образования и науки.
С самого начала у нас была единая позиция о том, что положение науки в России требует радикального улучшения. Дмитрий Семенович сказал, что надо низко снять шляпу перед людьми, которые за нищенскую зарплату делают российскую науку. Я, конечно, не спорю. Нам надо зарплату эту сделать не нищенской. С самого начала мы ставим перед собой именно такую задачу.
Результатами работы стали совместные предложения, совместно с РАН, которые исключают как увеличение существенное ресурсного обеспечения, так и организационные законодательные решения, позволяющие убрать правовые коллизии, которые зачастую мешают двигаться вперед.
Завтра этим вопросом будет посвящено специальное заседание, результатом его обсуждения будет расширение понимания сделанных предложений и их обоснованное совершенство.
Я хочу сказать, что с самого начала мы делали наши предложения абсолютно открытыми. Мы не прятались, мы доводили их до сведения всех, кто хотел быть нашими партнерами. Причем доводили наши проекты до сведения на самых ранних стадиях, когда, мы сами понимали, что в них есть огромное количество недостатков с тем, чтобы с самого начала в обсуждение включились широкие слои научной общественности, экономики, бизнеса, гражданского общества.
Уверен, что уменьшение эмоций в пользу конструктивного обсуждения всегда приносит пользу. Мы делаем все для того, чтобы именно такое конструктивное обсуждение происходило.
Я могу сказать, что сотрудники Министерства и я, в том числе предлагаем расширить аудиторию для дискуссии с тем, что при обсуждении спорных вопросов решения принимались с учетом всех позиций.
В этой связи я вчера обратился с просьбой к Председателю Правительства о том, чтобы вопрос, который стоит на 26 число, был отложен с тем, чтобы мы смогли учесть при обсуждении этого вопроса то, что было высказано сегодня и то, что будет высказано завтра.
/Аплодисменты/
Я хочу сказать, что мне не хотелось бы, чтобы эта сдвижка была воспринята, как замотать вопрос. Мы обсуждаем этот вопрос примерно год. Почему-то, самые острые обсуждения происходят, как у студентов, за 3 дня до экзаменов. А ведь мы обсуждаем этот вопрос последовательно со всеми, кто хочет его с нами обсуждать, еще до сентября, который нам всем памятен и который нам принес скорее вред, чем пользу, российской науке.
Я хочу сказать, что любые изменения, они всегда болезненны Невозможно, нереально, чтобы модернизация приносила позитив для всех.
Так не бывает.
Но так не бывает. Мы, как говорится, взрослые люди. Мы должны это понимать. Неминуемы социальные проблемы, которые даже при условии высшей целесообразности /государственно-общественной/ и обоснованности не могут оставить равнодушными нормальных людей. Не могут.
Поэтому мы вместе с Президиумом, с профсоюзами, академическими профсоюзами, делаем все, чтобы сдемпфировать вот эти социальные последствия. И в этом плане мы ищем возможные варианты, но мы не можем найти их одни. И мало что приносит в конструктивном плане.
Поэтому мне кажется, что реальный шанс у нас есть — сделать нашу науку лучше и сильнее.
Я хочу сказать о нескольких вещах, которые касаются выступлений, прозвучавших уже сегодня. Я буду ссылаться на конкретные предложения, конкретные вопросы, для того чтобы мои слова не остались общим лозунгом. Первое — это вопросы, связанные с научными Фондами. Это полезный, важный и очень полезный инструмент.
Я могу сказать, что сегодня развитие региональной науки в значительной степени поддерживается через фонды, и доля региональных проектов фондов увеличивается. Но я также могу сказать, что не было и нет в Министерстве предложений по поводу увеличения доли фондов. Сохранение доли, которая была предписана соответствующими нормативными актами, да, есть, и мы будем за этим жестко следить. Но из Министерства не вышло ни одного документа, в котором бы предлагалось эту долю увеличить. И наши коллеги в Президиуме Академии наук это знают.
Далее. По поводу фундаментальной науки. Вообще, товарищи, фундаментальная наука, она не только в Академии наук. Она в вузах она в ведущих наших научных центрах, например, в Курчатнике, конечно, есть фундаментальная наука. И не только в Курчатнике. Она в так называемых отраслевых академиях наук. И поэтому, когда мы говорим об увеличении доли Финансирования Академии наук, а мы, безусловно, это будем соблюдать, то мы считаем, что часть этих средств должна идти на программы, доступ к которым будут иметь не только институты Российской академии наук, но и все другие институты.
Кстати говоря, дискриминация по отношению к институтам Академии наук тоже быть не должно. Должно быть нормальное соревнование.
Я могу сказать, что сегодня в рамках тех ресурсов, которые распределяются от имени Российского агентства по науке и инновациям фундаментальные работы присутствуют. Есть эти гранты. Вы можете посмотреть на сайтах, ничего не прячется. Там объявляются сначала гранты, предложения, потом объявляется, кто оказался победителем. Все делается публично.
Я хочу сказать, Жорес Иванович, лот, хотя состоит из трех букв, это не бранное слово это вполне такое приличное слово, а ничего худого за ЭТИМ СЛОВОМ не стоит. Поэтому и распределение по этим лотам осуществляется не чиновниками, осуществляется экспертным сообществом, что, кстати говоря, очень многим, в том числе представителям Академии, не нравится, потому что с чиновниками договориться проще. А у нас идет экспертные сообщества, в которых, кстати говоря, Академия представлена очень широко.
Я могу оказать, что мы тоже опубликуем список экспертных групп, список тех, КТО осуществляет определение, кто является, победителем, с тем, чтобы ни у кого не осталось сомнений по поводу того, что распределение ведется кулуарным образом. Нет кулуарного образа. Если кто-то из вас имеет реальные сведения по поводу кулуарного распределения денег, то я могу сказать — я принципиально не встречаюсь с людьми, с учеными, с очень уважаемыми учеными, когда речь идет о решении, о победителе того или иного лота.
Кстати говоря, на эту тему имею очень много проблем, и очень многие люди, уважаемые мною люди, на меня обижаются. Но я готов встретиться с кем угодно, как только мне будет доказательно сказано, что какой-то лот распределен не в соответствии с результатами. И я могу сказать, что в этом смысле у меня достаточно полномочий, для того чтобы пересмотреть результаты распределения и наказать виноватого.
По поводу программы интеграции. Понимаете, нам же главное не шашечки, а чтобы ехало. Вот программа интеграции, о которой говорил Жорес Иванович, она была, в общей сложности 180 млн. руб., по прошлому году. И там каждый проект стоил где-то 100-200 тыс. руб. на одного исполнителя. Что можно сделать за 100-200 тыс. руб., я не очень понимаю. Тут ничего нельзя ни сделать, ни спросить за это ничего нельзя.
В этой году на программу, которая, собственно говоря, является преемником программы интеграции, выделено втрое больше денег. И эти деньги частично уже идут.
И минимальный размер одного проекта определен. Это минимум 3 млн. руб.
Да, количество проектов сократилось. Но зато это настоящая, нормальная работа, и она может быть сделана.
Кроме этого мы обращаем достаточно серьезное внимание на то, чтобы во всех проектах были представлены молодые люди. Чтобы в этих проектах была максимальная кооперация между Академией наук и вузами.
Я могу сказать, что вы, посмотрев конкурсные условия, которые тоже присутствуют на сайтах Агентства по науке и инновациям нашего министерства, можете увидеть, что эти условия декларируйте и жестко отслеживаются.
По поводу законодательной базы. Здесь выступали и говорили, что, в конце концов, когда, наконец, будут сняты барьеры. Товарищи, вы понимаете, мы придумываем себе фантомы, а потом с ними боремся. А реальную информацию мы не читаем. Давным-давно представлены наши предложение по законодательству. Эти предложения обсуждались с Академией наук, по снятию искусственных барьеров между научными организациями и образовательными, по созданию законодательного закрепления понятия базовой кафедры, по разрешению использования имущества научных организаций в образовательных целях и наоборот.
Эти документы сегодня согласованы. Единственный, кто пытался с этим бороться, это Минфин, но мы с разногласиями внесли эти документы в Правительство, и в ближайшее время эти документы будут внесены в Государственную Думу.
Если у вас есть конкретные предложения по поводу того, что надо еще добавить в эти документы, не поздно, но я могу сказать, что все то, что звучало сегодня, в этих документах присутствует.
Тут Захаров выступал, очень горячо, и тем более это ценно, что человек, который большую часть своего времени проводит в учебных, научных учреждениях другой страны, так печется за то, что происходит в России, я считаю, это крайне важно. Это значит, что мы вместе, мы очень тесно связаны, и мы остаемся единым научным сообществом, выступал по поводу избрания ИЛИ утверждения президента Академии наук.
Это вопрос, который может обсуждаться, но поскольку уже были ссылки на европейские ценности, то я могу тоже сказать, что одной из существеннейших европейских, так называемых западных ценностей является право собственника, и право собственности.
Если сегодня мы соглашаемся с тем, что та собственность, которая есть у Академии наук, это государственная собственность, то управлять ею все-таки имеет право собственник. И, конечно, Академия вправе выбирать, не спрашивая кого бы то ни было и без советов с кем бы то ни было, лидера научного сообщества и экспертного сообщества. Но в тот момент, когда мы говорим о том, что этот лидер должен от имени государства, от имени собственника, это святое право собственника управлять этой собственностью, наверное, было бы вправе, если бы собственник каким-то образом уполномочил на это того, кто будет управлять.
Это вопрос юридический, а я не являюсь юристом, но я думаю, что, по крайней мере, эту сторону вопроса тоже следовало бы рассматривать и следовало бы принимать во внимание.
И последнее. Я хочу сказать, что все-таки мы все, прежде всего, граждане России, а уже потом члены корпораций, которые называются научными сообществами. И я считаю, что если мы считаем, что мы должны распоряжаться общими деньгами, общей собственностью, то, по крайней мере, мы должны объяснить, почему эти деньги и эта собственность должна использоваться, таким образом, а не уйти, например, учителям, врачам или каким-то другим очень важным для страны, для развития общества людям.
Это не значит, что порядок должен меняться. Я точно так же, как и вы, считаю, что наука — это тот, я хотел сказать, паровоз, но паровоз — это что-то такое из позапрошлого века, тот двигатель, который должен перестроить, может перестроить нашу страну и нашу экономику. Но мы должны объяснять это не министру финансов и даже не президенту, мы должны объяснять это людям.
Мы должны объяснять это людям. И они должны быть уверены в том, что наилучшее использование денег от этой собственности — отдать их под управление научному сообществу, которое достойнейшим образом представляет Академия наук. Спасибо.
/Аплодисменты/
...
Стенограмма выступления академика Львова на Общем собрании РАН 18 мая 2005 г.
…
Ю.С. Осипов
Слово предоставляется академику Д.С.Львову.
Д.С. ЛЬВОВ
Уважаемые коллеги, товарищи! Мне хотелось сказать несколько слов, как мне представляется, по принципиальным вопросам. Мы собираемся все-таки не чаще, чем 2 раза в год, и настала пора сказать некоторые вещи, которые касаются развития не только нашей науки, но и нашей страны, нашей с вами России, её завтрашнего дня. Можно только выразить глубочайшее сожаление, что очень большое число наших министров экономистов и не только экономистов, которые думают, наверное, совершенно обратное не с точки зрения конечных результатов развития своей страны, а для них интересы каких-то корыстных своих убеждений оказываются в целом ряде выше, чем то, что нужно для страны.
Давайте посмотрим. Мы недавно отмечали 20 лет перестройки. На следующий год будем отмечать 15 лет как идет активный период экономических реформ в России. Естественно, задаешься вопросом: есть ли хоть одна сфера, где есть положительные сдвиги, которые характеризуют те реформы, над которыми так долго трудятся наши реформаторы?
Давайте посмотрим один общий показатель — валовой внутренний продукт на душу населения. За последнее 10-летие он снизился у нас с 11,7 тыс.долларов на человека до 7,5 в сопоставимых ценах. За это же время такая страна, как США, — с 28 тыс. долларов увеличила подушевой свой доход до 34 тыс. долларов на человека.
Посмотрите, Китай, который существенно отставал от России, в начале 90-х годов доход на душу населения был порядка 0,4-0,5 тыс. долларов на человека, сегодня это около 4. И к 10-му году примерно на 1/3 Китай по душевому потреблению будет обгонять Россию. И такая тенденция для всех стран.
Только одна страна — Россия, которая претендует, и справедливо, на ведущую роль в мировом сообществе, имеет обратную тенденцию.
Посмотрите, что делается сегодня с так называемыми инвестиционно-активными предприятиями в их общем количестве. Посмотрите, Германия по промышленности: инвестиционно-активных 70%, данные 2003 г., Англия — 60%, Франция — 58%, Россия — 5%. Где реформы?
Дальше, посмотрите долю наукоемкой продукции. Если в 1991 г. Россия имела показатель — доля наукоёмкой продукции в общем объеме наукоёмкой продукции мира где-то 7,5-7,8%, в то время, как США в этот же год имели 28%, грубо говоря, мы тогда отставали в 4 раза по наукоёмкой продукции, то сегодня, на 2004 г. это соотношение выглядит следующим образом: США -34%, Россия — 0,9%. Если при входе в реформы мы отставали в 4 раза, то сегодня — в 40 раз. Вот о чем должны думать наши министры.
Дальше, Посмотрите, что делается сегодня, скажем, с заработной платой. Юрий Сергеевич, я считаю, совершенно справедливо сделал акцент на этой стороне проблемы. Где главная причина? Посмотрите, при росте ВВП США 72% приходится на заработную плату. Интересно, в этом приросте 70% 2/3 приходится на науку и научное обслуживание. Вот это Америка, которая реально показывает, что она уважает свою науку, что это действительно приоритет национальной экономики Америки. А у нас 4,5% при росте 70 и 4,5%. Часто можно слышать совершенно удивительные вещи по поводу патентных заявок, количества цитат в журналах и т.д. Но давайте сравнивать по затратам.
Если взять по покупательной способности рубля, на 1 доллар мы производим патентных заявок на 45% больше, чем США. Почему, не знают что ли наши реформаторы? Ведь за такую нищенскую заработную плату надо снять шляпу перед огромной армией российских исследователей, ученых, которые делают это благородное дело. /Аплодисменты/
Я вышел на эту трибуну, чтобы подчеркнуть, что экономическая наука, вообще говоря, за это время имеет массу нареканий, но она много и сделала. К сожалению, мы сегодня столкнулись с главной бедой. Эта беда очень существенная.
Вы знаете, было две беды: дураки и дороги, я прошу меня правильно понять и извинить: появилась более страшная третья беда, когда дураки указывают дороги. /Аплодисменты/
Я это, вообще говоря, не произнес бы, если бы это не было хронической болезнью большей частью нашего правительства, прежде всего связанной с нашим экономическим развитием.
Посмотрите, заработная плата. Выдвигается тезис о том, что давайте повысим заработную плату и т.д. Вроде бы в правильном направлении идет правительство, но в то же время мы уходим от магистрального решения этой проблемы. Сегодня вопрос заработной платы — это нет альтернативы. Надо решать вопрос реформы заработной платы, а не нужно заниматься совершенно не нужным — монетизацией и т.д. О чем идет речь? Когда мы говорим о заработной плате, давайте правильно сопоставлять. Если взять по паритету покупательной способности рубля, то на I доллар сопоставимой заработной платы, я имею в виду часовой, среднестатистический работник сегодня производит примерно в 3 раза больше валового национального продукта в России, чем в США. О чем это говорит? Что такой невиданной чудовищной эксплуатации труда, как в России, не знает ни одна цивилизованная страна. Неправда, что свои бреши мы закрываем только за счет нефти и газа. Да, это существенная сторона. Но почему же правительство до сих пор скрывает более важную вещь, что на четверть прирост идет за счет недоплаты, хронической недоплаты нашему наёмному работнику. Ведь это главная вещь. А как тогда решать эту проблему? я хотел только привести соотношение, показывающее, в чем же корневая причина. Может быть, через Министра образования и науки, он доведет до сведения других членов Правительства. Хотя я перед ними выступал, они это знают, но почему-то молчат по этому поводу.
Возьмите распределение доходов. Возьмите 5 групп, в каждой из которых по 20% населения. За 10 последних лет что произошло в экономике? Первая квинтильная группа населения — это позор России, нищие из нищих, у которых доход существенно ниже нашего нищенского прожиточного минимума. Доля дохода у этой группы за 10 лет снизилась в 2 раза. Следующие 20% снизили свой доход в полтора раза. Третья группа, которая и четвертая, которая могла бы претендовать на средний класс, куда примерно и мы с вами относимся, тоже снизила на 30% за 10 лет реальную заработную плату, и, заметьте, только одна пятая группа наиболее обеспеченных, богатых людей в России увеличили свой доход в полтора раза, 20%.
Значит сегодня сложилось такое положение, когда мы много говорим так же, как о науке, говорим о ликвидации бедности, мы прошли мимо чудовищной вещи: мы создали феномен воспроизводящей бедности в России. Такой закон распределения выглядит следующим образом: на I рубль прироста заработной платы первых групп, наиболее нуждающихся в этом, первых трех; пятая группа, наиболее обеспеченных, отвечает 8 рублями прироста. Ну, тогда становится понятно, для чего мы все эти реформы делаем. Мы это делаем ради 20%. А основная-то Россия — 80% почему! И еще мы это называем совершенно цинично реформами. Я хотел бы в этой связи подчеркнуть очень существенную, как мне представляется вещь. Посмотрите, у нас больше 20 млрд. долларов стабилизационного фонда, 138 млрд. долл. это у нас, так называемые, валютные запасы страны. У нас профицитный бюджет, существенно обгоняющий наши .затраты. И что существенно для этого периода.
Посмотрите. Позиция министра финансов Кудрина. Если бы он хотя бы немножко посмотрел, Он сидит в кресле, наверно кресло другое, величайшего, прекраснейшего министра С.Ю. Витте, который в 1895-1897 г.г. провел денежную реформу в России, когда рубль был достаточно крепким, когда положение России было стабильным, когда за два года 140 новых промышленных предприятий, Трансиб. У него даже в голове такой сумрачной мысли не возникло, как организация стабилизационного фонда.
А еще второй человек после Кудрина, советник президента по экономике. Он выступил и сказал, что надо огромный плакат вывесить на ул. Ильинки, это перед зданием министерства финансов, а лучше в Кремле и подсветить еще неоновой рекламой, чтобы это было всем видно: ни один доллар из наших золотовалютных запасов стабилизационного фонда не должен расходоваться в стране и, прежде всего, на науку, а то да будет у нас инфляция.
Ну, неужели Илларионову Андрею непонятно и неизвестно то, что делается в Штатах в этом плане. Я приведу лишь некоторые данные. Сегодня на 1 доллар золотовалютных запасов 4,5 доллара идет денежной эмиссии, за счет чего — 2/3 идет развитие науки и здравоохранения. Аналогичное положение в Японии. На 1 доллар золотовалютного запаса в России 10% прироста денежной массы. Значит у нас складывается совершенно ненормальная ситуация в стране, у нас огромные запасы и инфляция. Ну посмотрите, как это делается в Америке. У Америки огромны дефицитный бюджет, больше триллиона долларов, и экономика нормально развивается, 1,5-2% инфляции. А что же здесь делают руководители наших экономических ведомств, советники по экономике президента страны? Инфляция 12-16%, и ничего не идет в экономику. Все доллары лежат здесь, и только можно их использовать для развития западных экономик.
Я думаю, что это не просто глупость, а это идут, я хотел бы подчеркнуть, антироссийские интересы, которые защищают наши финансовые ведомства. /Аплодисменты/
Мне представляется чрезвычайно важным несколько слов сказать о трансформации нашей Академии наук. Конечно, у нас своих проблем чрезвычайно много. Но меня поражает вот та легкость в обращении с Академией наук, которая сегодня происходит. Вот, скажем, недавно у нас в Отделении была выполнена достаточно интересная работа по социальным инвариантам развития нашей экономики, три таких инварианта: это, прежде всего, конечно, церковь; природная среда, над которой тоже мы не властны, мы должны находить правильные пути развития, конечно, наука.
Вот чем инварианты характерны науке? Что небольшое изменение, которое позволяет себе, я прошу извинить, министр образования и т.д., чревато колоссальными потерями для экономики. Неужели он этого не понимает?! Это те инварианты, которые ни в коем случае нельзя трогать. /Аплодисменты/
Но я совершенно далек и прошу меня правильно понять, далек от мысли, что у нас все хорошо. Это неправильно. Но ведь давайте тогда посмотрим, как это сделать, какой должен быть механизм и т.д. И первое, с которым мы неоднократно обращались в Правительство, в Думу, ну, примите законопроект! Сегодня в общей технологии принятия важнейших решений отсутствует очень важное звено — независимая научная экспертиза. Вот здесь недавно назывался недавно Кремль, администрация Президента объявила, так называемый, конкурс, который известно, для чего это сделано. Там небольшие деньги — 1,5 млн. рублей.
Но ведь здесь другая сторона. Ведь очень важно понять, как мы будем это делать. Ведь есть Академия наук — многопрофильная научная организация. По- чему бы в этом законе не прописать — Дума, Правительство не могут принимать ни одного решения, касающегося судеб страны, без заключения Академии наук, и плати ей большие деньги, как на Западе! Это же очевидно. /Аплодисменты/
Мне представляется очень важным, чтобы мы здесь посмотрели и источники, а источники, мне кажется, достаточно очевидны. Неужели непонятно нашим реформаторам, которые собрались там, ну, как вредители для страны, другого слова, простите, я не могу подобрать. /Аплодисменты/
Тут не надо большую науку разводить. Во всем мире нет плоской шкалы подоходного налога, кроме России. Мы только на этой плоской шкале теряем 8 млрд. долл. ежегодно. Нет, мы продолжаем ради либеральной чистоты делать эту глупость. То же самое посмотрите, что делаем мы с налогами, президент Академии сегодня говорил, по земле и т.д. Ну, это разве не глупость, если не сказать более серьезно.
И последнее очень существенное обстоятельство. Ведь когда мы говорим о развитии науки, образования как едином целом, то здесь возникает очень существенный вопрос — а можно ли поднять заработную плату. Вот был назван ориентир — 30 тысяч рублей. Мне кажется, во всем мире, это мировая тенденция — это экономика знаний. Нет другой альтернативы, кроме решения сегодня Правительству, Президенту реформы оплаты труда, доходов населения и, прежде все-го, реформы оплаты труда науки. Это — аксиома, которую надо решать сегодня. И так поступает весь мир. А средства элементарные. Я уже сказал — переход к прогрессивной шкале — раз. Дальше. Возьмите имущество только на одном Рублевском направлении, Николина гора и т.д. /Аплодисменты/
Это 60-80 тысяч, минимум я называю, долларов за одну сотку. По моим оценкам только по одному Рублевскому направлению при 1,5%, спросите у наших коллег в Америке, там 2,2%, нормально 1,5% от рыночной цены. 12 млрд. долл. только с одного доллара я получаю дохода. Сколько надо на оборудование нашей Академии?
Если бы прекрасно все сделать, 5-6 миллиардов. Вот вам и решение этого вопроса. Нежелание посмотреть так, как советует наука пренебрежение, невостребованность науки. И вот когда я беседовал тут недавно с замечательным человеком митрополитом Кириллом, он говорит: "А вы-то отдаете себе отчет, что сейчас кризис?" Я говорю: "Конечно". "А вы знаете, как переводится кризис с древнегреческого?" Я говорю: Не знаю. Он говорит: "В переводе с древнегреческого — это суд". Вот сейчас идет суд над современными цивилизаторами. И я думаю, что это в какой-то мере касается и наших реформаторов. И этот суд закончится тогда, когда последние, как сказано в Писании, станут первыми, когда науку будут уважать. /Аплодисменты/