Это информационное воздействие?

Елена ЛАРИНА.

Это информационное воздействие именно на человека. И кибервоздействие — это воздействие на, допустим, объекты критической инфраструктуры, цель которого — сломать, взорвать, перехватить управление. То есть физически сломать. Поэтому всё, что происходит в киберсреде, происходит с целью либо одного, либо другого — либо воздействовать на человека, либо воздействовать на физические объекты. Естественно, что цифровая среда способствует этим процессам.

Александр ПРОХАНОВ.

Мне кажется, одна из трагедий современного общества — скорость сближения людей друг с другом. Мужчина и женщина, человек с человеком сейчас проходят то расстояние, которое в прежней эпохе, может быть, проходилось за месяцы, годы, — со скоростью света: электромагнитная волна, и ты выбираешь себе партнёра, выбираешь друга, разрываешь с этим другом. Возникает абсолютно новый социум, а в недрах этого нового социума возникает абсолютно новый человек, человек-скороварка такая…

Елена ЛАРИНА.

Да. Когда-то люди общались, встречались, ходили друг к другу в гости, потом, с развитием техники, стали просто звонить друг другу. Сначала звонить по стационарным телефонам, потом по мобильным телефонам, сейчас общаются при помощи мессенджеров, где ограниченное количество букв можно внести и смайликов. Конечно, всё в мире изменяется. Меняется и сам человек.

Александр ПРОХАНОВ.

Но это же результат появления цифросферы. Люди перестали читать. Умирает или почти умирает огромный жанр — чтение. Умирает язык традиционный. Это вещи качественные, а не периферийные, не второстепенные.

Елена ЛАРИНА.

Люди продолжают читать. Другое дело, что когда-то читали книжки, сейчас читают в интернете, всё это оцифровано. И какие-то источники стали более доступными. Когда-то нужно было получить разрешение на пользование архивом или записаться и сходить в библиотеку, сейчас это всё доступно. Открыл, ввёл соответствующий запрос. Я не согласна с тем, что люди перестали читать.

Александр ПРОХАНОВ.

Но издательства трагически фиксируют падение интереса к книге. А ведь книга — долгий жанр. Молодые люди читают в интернете фейсбучные глупости всякие. Вы этого не чувствуете. Я хочу вызвать вас на сочувствие к моим переживаниям, а вы говорите, что ничего нового не происходит, всё традиционно.

Елена ЛАРИНА.

Всё закономерно.

Александр ПРОХАНОВ.

Нет. Но закономерно — продление срока жизни человеческой. Это время удлиняется, правда? Как долго оно будет удлиняться — неизвестно. Если оно удлиняется, в принципе, оно может удлиняться до бесконечности. Если есть тенденция, то эта тенденция может развиваться как угодно долго. А человек-долгожитель, что это такое? Это хорошо или плохо? К чему это приведёт?

Елена ЛАРИНА.

Если у человека вечная молодость, то, наверное, это лучше. А может быть, это будет вечная старость. Тогда захочет ли человек жить сколько угодно долго?

Александр ПРОХАНОВ.

Пока он хочет. Пока он считает, что смерть — одна из самых страшных несправедливостей. Поскольку в человеческом сознании заложена мечта о царствии небесном, то есть об абсолютной справедливости, абсолютной гармонии, то устранение этой страшной несправедливости, имя которой смерть, пленяет человечество, люди работают над этим. И доработаются. Всё, что задумано, реализуется в конце концов.

Елена ЛАРИНА.

Цифровая реальность как раз отчасти помогает человеку в этом. Сейчас уже есть имплантаты, подключённые к интернету, которые не только продлевают человеку жизнь, но и улучшают её качество. Как раз для того они и подключены к интернету. Скажем, если у человека вместо сердца стоит клапан, клапан — это машина, которая работает с определённой частотой, то человеку неудобно, если эта частота не меняется. Когда он лежит, когда он бежит — у него разная частота пульса. И создали клапан, который подключён к интернету. Как только человек начинает по-другому двигаться, идёт запрос на сервер в медицинский центр, и сервер даёт ответ медицинскому клапану: с какой частотой ему работать. И цифра в этом помогает.

Александр ПРОХАНОВ.

Но она не более чем служанка.

Елена ЛАРИНА.

Это одна сторона. Другая сторона: есть хакеры. Если человека нужно убрать, это просто делается: нанимается хакер, взламывается сеть, которая соединяется с медицинским центром, и просто отключается имплантат.

Александр ПРОХАНОВ.

Мне кажется, что всё-таки человек — не просто биологическое существо. А биологическое существо стало человеком, когда вокруг него возникла социальная среда, им создаваемая. На протяжении всей своей истории человечество создаёт и видоизменяет социальную среду. В этом смысле оно меняется. Я не считаю, что библейский человек и человек XXI века — один и тот же человек. Есть совесть, боль по утрате близких… Но я думаю, что убыстряющаяся смена формаций, смена укладов меняет и самого человека. Я по себе сужу. Мне в следующем году будет 80 лет. На протяжении моей жизни произошла огромная смена таких микроукладов. Одни я проходил с восхищением, а другие, более поздние — с каким-то ужасом и страданием. Моё детство проходило среди укладов русской деревни. Я помню удивительных русских вдов после войны. Помню их слёзы. Помню их песни. Помню братство изб. Помню говор. Я помню их представления о войне, о замужестве, о смерти. Я жил в этих деревнях. В моей жизни был такой опыт: я молодым человеком три года прожил в деревнях. Сейчас приезжаю на это место, а там всё другое, нет ничего, что могло бы напомнить о моей юности. Я чувствую себя сиротой, я заброшен, мне не с кем слово молвить. Я не вижу ни этих лиц, ни этих слов, ни песен… Меня забросило на другую планету. Это что? Разве это перемены не качественные? Это количественные, это машинные перемены?

Елена ЛАРИНА.

Конечно, это перемены. Человек, как существо ленивое, движется по пути всё большего удобства жизни для себя. Почему мы используем машины? Мы же можем от них отказаться. Вы же используете мобильный телефон. Раньше телефонов вообще не было, люди письма писали друг другу. Потом телефоны были за две копейки на каждом углу. Потом появились мобильные телефоны. Мы сейчас не найдём автомата, из которого можно позвонить. Их просто уже не выпускают, они не востребованы. Мы идём по пути удобства, мы можем от них отказаться, но не отказываемся, потому что жертвуем чем-то ради того, чтобы нам было удобно. Отсюда роботы, которые нас обслуживают: пылесосы, стиральные машины. Мы можем жить по-старому, но нам будет уже не комфортно.

Александр ПРОХАНОВ.

А идеальный человек, значит, уходит? Человек, наполненный идеями, идеалами… Ведь отстаивание идеалов зачастую связано с пренебрежением удобствами. Поэтому человек жертвующий, человек героический уходит в прошлое?

Елена ЛАРИНА.

Человек никуда не уходит. Дело, на мой взгляд, в ином. Развитие интернета совпало со смутным временем в истории цивилизации. После крушения СССР начался процесс отрицательной конвергенции. Бывшие социалистические страны впитали в себя не только худшие черты социализма, но и более архаических формаций, вплоть до азиатского способа производства. А капиталистические страны вобрали в себя всё худшее от реального социализма и даже корпоративизма. Всё это наложилось на примат потребления над созиданием. Собственно, 25 лет развития интернета — это прежде всего развитие торговли, маркетинга и навязывания тех или иных товаров и услуг. Какой героики и жертв можно требовать от потребителей? Никакой.

Александр ПРОХАНОВ.

Мне хочется всё-таки убедить себя, в первую очередь, с вашей помощью, что грани слова и цифры всё время колеблются, движутся, смещаются в сторону цифры. Потому что я-то человек слова, а не цифры. Я чувствую, как моё слово страдает. Я даже афоризм придумал, что в начале была цифра, и цифра была у Бога, и цифра была Бог. А почему бы и нет? Слово всё уменьшается. Когда не было машин — было только слово. Был только крик, рёв, всплеск, эмоция, а потом появился камень, потом булава, паровоз, потом ядерная станция, "Токамак", а слов всё меньше и меньше. Если так, то божественного в этой жизни всё меньше и меньше, всё больше и больше цифрового, машинного.

Елена ЛАРИНА.

Цифрового в мире становится все больше, это так. Однако скоро человечество окажется перед развилкой: либо оно должно восстановить баланс между словом и цифрой, между первым и вторым способом мышления — либо впереди общество биороботов, а это тупик по простой причине. Чем, в конечном счёте, человек отличается от робота и от самого мощного компьютера? Человек способен менять цели, действовать не по программе и придумывать новые правила. Так что вопрос сохранения человеческого в человеке — это вопрос выживания.

Александр ПРОХАНОВ.