О то в світі та й за правда була 7 страница
що це є за заняття, якому я повинен присвятитися, і в який спосіб я міг би засвоїти його тонкощі, і коли зловиш мене на тому, що нині з тобою ми щось узгодили, а пізніше я не робитиму того, на що дав згоду, то вважай тоді мене тугодумом і надалі ніколи вже не повчай як людину, що не варта труду. Повтори ж мені ще раз, що ти й Піндар вважаєте за природну справедливість? Щоб могутніший силоміць забирав власність слабших, щоб кращий панував над гіршими, а знатніший більше мав від простих смертних? Добре я запам'ятав чи ти щось інше називаєш справедливістю?
Каллікл. Ні, саме це говорив тоді й тепер кажу.
Сократ. Але чи одного й того ж ти називаєш кращим і сильнішим? Тому що тоді я не зміг відразу зрозуміти, про що ти говориш. Чи сильніших ти називаєш могутнішими, й чи потрібно слабішим підкорятися сильнішим, про що, на мій погляд, ти й говорив, доводячи, що великі міста, згідно з природною справедливістю, нападають на малі, тому що могутніші й сильніші, отже, могутніше, сильніше та краще — це одне й те саме? Чи навпаки, можна бути кращим, але переможеним і немічним, або могутнішим — але гіршим? Чи не різняться між собою поняття кращого й сильнішого? Ти мені дохідливо розтлумач: тим самим є сильніше, краще й могутніше чи не тим самим?
Каллікл. Кажу тобі цілком ясно: тим самим.
Сократ. Тоді, згідно з природою, більшість сильніша від одного? Вона ж і закони творить для того одного, як ти недавно говорив?
Каллікл. Звичайно, так.
Сократ. Закони більшості є законами сильніших?
Каллікл. Авжеж.
Сократ. Виходить, і кращих? Бо сильніші, за твоїми словами, це водночас і кращі.
Каллікл. Звичайно.
Сократ. Отож їхні закони прекрасні з природи, як закони сильніших?
Каллікл. Так.
Сократ. Але ж хіба більшість не вважає, як ти щойно запевняв, що справедливість полягає в тому, аби мати порівну, й що чинити зло є ганебніше, ніж несправедливо терпіти? Так чи ні? Тільки пильнуй, коли б і тобі не пійматися тут, як присоромленому! Думає більшість чи не думає, що справедливість — це мати порівну й що чинити зло є ганебніше, ніж несправедливо терпіти? Не відмовляй мені, Каллікле, у відповіді на це запитання, тому що коли ти зі мною погодишся, я почуватимусь упевненіше, оскільки буду заодно з людиною, що розуміє істину.
Каллгкл. Атож, більшість саме такої думки.
Сократ. Отже, не лише за законом чинити зло ганебніше, ніж несправедливо терпіти, і справедливість — це мати порівну, а й за природою також. Виявляється, ти перед цим неправду сказав і без причини обвинувачував мене, запевняючи, що закон і природа супротивні одне одному і що я, добре про це знаючи, підступно користаюся з того в розмовах: коли хтось розмірковує у відповідності з природою, я відповідаю, виходячи із закону, а коли співбесідник має на увазі закон, я покликуюся на природу.
Каллгкл. Ця людина молола б язиком скільки завгодно! Скажи мені, Сократе, невже тобі не сором ось у такому віці ловити когось на слові і, якщо хтось згрішить, висловлюючись, вважати те своїм виграшем? Чи ти збираєшся щось іншого повідати на тему, що є сильніше, а що краще? Хіба я не сказав тобі відразу, що краще і сильніше, на мою думку, одне й те саме? Або, може, ти вважаєш, ніби я кажу, що коли збереться юрба невільників і всіляких людей, які, окрім того, що сильні тілом, не мають інших вартостей, і коли вони щось проречуть — то це вже й буде законом?
Сократ. Чудово, премудрий мій Каллікле! Такої ти думки?
Каллгкл. Авжеж, що не інакшої.
Сократ. Але я, дивовижний чоловіче, вже й сам давно здогадуюсь, що саме ти називаєш сильнішим, а розпитую, бо хочу знати докладніше, про що ти ведеш мову. Бо ти, звичайно, і сам не вважаєш, що двоє кращі за одного і що твої раби кращі за тебе, тому що в них міцніше тіло. Але вернімось до початку. Скажи, кого ти називаєш кращими, якщо це не те саме, що бути сильнішими? І, будь ласка, диваче отакий, повчай мене якось лагідніше, щоб я не дременув від тебе геть.
Каллгкл. Береш мене на глузи, Сократе?
Сократ. Та ні, Каллікле, присягаюся Зетом, з допомогою якого ти кпив із мене, скільки твоїй душі забажалось. Але ж усе-таки скажи, кого ти називаєш кращими?
Каллгкл. Звичайно ж, найгідніших.
Сократ. Ось бачиш, що ти сам лише розкидаєшся словами, але нічого не доводиш? Чи не скажеш: кращими й сильнішими ти називаєш розумніших чи когось іншого?
Каллгкл. Так, присягаю Зевсом, саме розумніших і називаю, і навіть наголошую на цьому.
Сократ. Отже, часто один розумний виявляється, на твою думку, сильнішим від багатьох нерозумних, і треба, щоб він і керував, і щоб були ті, яки-
Lt;
ми керують, і щоб володар мав більше від своїх підданців. Ось що, як мені здається, ти хочеш сказати — і я нікого не ловлю на слові, — якщо той один сильніший від багатьох.
Каллікл. Саме це я й кажу. Саме це, на мій погляд, і є природною справедливістю, щоб кращий та розумніший і керував, і мав більше від менш гідного.
Сократ. На цьому зупинімось! Яким буде твоє слово тепер? Скажімо, якщо в одному місці зібралося нас чимало, як і нині, і на всіх людей удосталь є різноманітних страв і напоїв, а ми ж усі різні: одні сильні, інші слабкі, а один з-поміж нас виявився б найрозумнішим у тому становищі, бо ж лікар, і буде він, зрозуміло, від одних дужчий, а від інших — слабший, то, як найрозумнішого, чи можна його вважати найкращим і найсильнішим у цьому випадку?
Каллікл. Звичайно ж.
Сократ. Отже, з тих страв він повинен одержати більше від нас, тому що кращий, чи, як володар, мусив би все поділити, але у споживанні й взагалі у використанні їди для власних потреб щоб не мав ніяких переваг ні перед ким із народу, інакше зазнав би покарання, чи, може, все-таки порівняно з іншими хай одержує від одного більше, а від другого — менше? Але якщо найкращим виявиться найслабший від усіх, то що, Каллікле, йому й найменше має дістатися? Чи не так, мій друже?
Каллікл. Що ти все кружляєш у бесіді довкола страв, напоїв, лікарів та всіляких дурниць! Я ж не про це кажу.
Сократ. Але хіба ти не вважаєш кращим розумнішого? Скажи-но, так чи ні?
Каллікл. Так.
Сократ. А хіба не треба, щоб кращий мав більше?
Каллікл. Але ж не страв і напоїв!
Сократ. Розумію, тоді лише йдеться про одяг: щоб найкращий ткач мав найбільше вбрання і ходив найбагатше і найкраще вбраний?
Каллікл. Який іще одяг!
Сократ. А стосовно взуття, то треба, без сумніву, щоб перевага була за найрозумнішим і найкращим під тим оглядом. Отже, кому ж як не шевцеві прогулюватись у найбільших і найгарніших сандалях!
Каллікл. Які сандалі? Що за дурниці ти верзеш!
Сократ. Але ж якщо ти не про те говориш, то, може, ось про що: наприклад, візьмемо хлібороба, котрий знає, як ходити коло землі і є гарним та добрим господарем; тоді, очевидно, треба, щоб він мав якнайбільше збіжжя і якнайгустіше засівав свою землю?
Каллікл. Та скільки можна одне й те саме товкти, Сократе?
Сократ. Не тільки одне й те саме, а з одного й того ж приводу.
Каллікл. Присягаюсь богами, ти весь час говориш про шевців, сукновалів, куховарів, лікарів, і немає тобі спину, начебто про них наша розмова.
Сократ. Тоді ти сам, нарешті, скажи, внаслідок чого сильніший і розумніший переважає інших. Чи ані не дозволиш, щоб я висловився, ані сам не поясниш як слід?
Каллікл. Я вже давно про те кажу. І насамперед, коли йдеться про сильніших, я не маю на увазі ані шевців, ані різників, а лише тих, хто мудрий у справах держави, хто знає, в який спосіб можна нею добре керувати, і такі люди не лише розумні, а й відважні, спроможні виконати те, що задумали, і не зупиняться ні перед чим через слабкість душі.
Сократ. Ось бачиш, мій дорогий Каллікле, що ти мене не в тому ж звинувачуєш, що я тебе. Бо ти стверджуєш, ніби я постійно кажу одне й те саме, тому й докоряєш мені. Я ж — навпаки: що ти ніколи не говориш про те саме однаково, а спершу кращих і сильніших визначив як наймогутніших, потім як найрозумніших, тепер же знову ведеш мову про щось зовсім інакше — сильнішими й кращими вже називаєш і найвідважніших. Але ж, друже, скажи насамкінець виразно: кого ти вважаєш кращими й сильнішими і через що?
Каллікл. А я сказав уже, що мудрих у справах держави й відважних. Бо саме їм належить вершити державні справи, й справедливість тут така: щоб вони більше мали від інших можливостей для державного керівництва, тобто вивищувались над підлеглими.
Сократ. Як це? І над собою також, друже?
Каллікл. Кого ти маєш на увазі: тих, хто керує, чи тихі, якими керують?
Сократ. Я розмірковую про те, наскільки кожен з них зумів керувати сам собою. Чи, може, цього не потрібно, щоб самим собою керувати, а тільки іншими?
Каллікл. Як ти це розумієш — владу над собою?
Сократ. Нічого немає тут мудрого, лише, на думку багатьох, треба бути поміркованим, обдарованим умінням володіти собою і панувати над своїми прагненнями та потягом до насолод.
Каллікл. Ну й потіха з тебе! Дурнів називаєш розумними!
Сократ. Тобто? Кожному, хто присутній тут, зрозуміло, що я кажу про інше.
Каллікл. Тобі так здається, Сократе. Бо як же загалом може бути щасливою людина, якщо вона комусь служить? Що таке краса й справедливість
від природи, то я тобі зараз скажу відверто: хто хоче прожити життя добре, повинен дати повну волю своїм жаданням, а не стримувати їх, і, хоч би якими ті були непогамовними, все одно слід удовольняти їх за допомогою відваги й розуму, наситивши будь-яку пристрасть, хоч би з якого приводу вона спалахнула. Але, гадаю, більшості людей це не до снаги. Через те вони ганьблять таких, соромлячись власного безсилля і приховуючи його, і, як я вже згадував перед цим, називають нестриманість ганебною і намагаються кращих від природи зробити невільниками; самі ж, неспроможні вдовольнити свої пристрасті, хвалять розсудливість, справедливість і власну несміливість. Але для тих, кому випала можливість народитись синами царів чи від народження обдарованих необхідною здатністю здобути якусь владу-тира-нію або будь-котру іншу форму панування, що ж насправді було б для тих людей ганебніше й гірше, ніж стриманість? Ті, кому вільно насолоджуватися благами й для кого не існує ніяких перешкод, мали б самі собі заводити володаря, тобто закон, ухвали та дорікання натовпу. І як же не мали б вони бути нещасними з ласки «краси» справедливості й поміркованості, коли, навіть керуючи державою, не могли б обдаровувати своїх друзів більше, ніж недругів? І якщо, Сократе, сказати правду, котру ти, за твоїми словами, завжди шукаєш, то ось вона. Розкіш, нестриманість і свавілля, якщо їм сприяти, — це і є доброчесність та щастя. А всі інші додатки: прекрасні слова, протиприродні умовності — дурниці, які не мають ніякої вартості.
Сократ. Що ж, Каллікле, нападаєш ти хоробро й відверто говориш. Бо ясно висловив те, що інші мають на думці, але мовчать. Отож я прошу тебе нізащо не попускати мені, щоб можна було справді прояснити, як жити далі. Проте скажи мені: ти стверджуєш, що пристрасті не треба стримувати, коли хтось хоче бути таким, яким має бути, а навпаки, слід дати їм розпалитися чимдужче й всіляко задовольняти їх і що це, власне, і є досконалість?
Каллікл. Так, я стверджую це.
Сократ. Отже, тих^ які нічого не потребують, щасливими називають несправедливо?
Каллікл. Таким же чином каміння й мерці були б найщасливіші.
Сократ. Але ж то неймовірна річ, що ти розумієш під життям! Я аж ніяк не здивувався б, коли б Евріпід прорік правду, сказавши ось такі слова:
Хто скаже, знає хто, чи смерть не є життя, Життя — не смерть?
А може, ми й справді мертві? Мені вже довелось почути від котрогось із мудреців, що ми теж — мертві й що тіло є нашою домовиною, але та частина душі, в якій гніздяться пристрасті, здатна до намов і до корінних перемін згори донизу, за що котрийсь із оповідачів міфів, спритний чоловік, сицилієць, а може, й італік, граючись співзвуччям слів, назвав її, занадто вже легковірну й мінливу, порожнім глеком, а людей, не просвітлених розумом, такими, які нічого не можуть у собі втримати, тобто малорозумними; про ту ж частину душі непросвітлених розумом, у якій вирують пристрасті, він сказав, що вона розбещена, ненадійна і за ненаситністю її можна порівняти з дірявим глечиком. Однак, на відміну від тебе, Каллікле, він доводить, що серед тих, хто замешкує підземне царство — йдеться-бо про невидимий світ, — найнещасніші якраз малорозумні, котрі раз по раз носять воду до продірявленого глека знову ж таки дірявим посудом — решетом. А решето, як пояснив мені напередодні мого виступу той мудрець, є душа. Душу ж непросвітлених розумом він порівняв із решетом тому, що вона дірчаста, неспроможна нічого затримати в собі через непостійність свою і забудькуватість. Це, звичайно, звучить трохи дивно, однак сприяє розумінню того, що я силкуюся тобі довести, сподіваючись переконати тебе, аби ти змінив свою думку й замість ненаситного та розпусного життя обрав життя помірковане, постійно узгоджене із живими обставинами. Але чи переконав я тебе хоч у чомусь і чи пристанеш ти хоч трохи до думки, що помірковані щасливіші від розпусників? Чи хоч би я іще багато розповідав такого небуденного, ти все одно не зміниш свого переконання?
Каллгкл. Останнє ближче до правди, Сократе.
Сократ. Стривай-но, розкажу тобі тепер уже іншу притчу з того ж самого ряду. Дивись-бо вже, чи те саме скажеш про життя двох людей, поміркованого й розпусного, коли б кожен із них мав по багато глеків, і в одного вони були по вінця повні вина, меду, молока та всілякого іншого добра, а джерела того достатку скупі й скроплені потом важкої праці. Отож, наповнивши свій посуд, та людина вже не потребувала б доливати його, не мала б пов'язаних із цим ніяких турбот, тобто з огляду на це — була б спокійною. А друга людина, як і перша, також мала б джерела, які могли давати поживні рідини, однак глечики в неї були б пошкоджені, з дірками, тому вона мусила б день і ніч наповнювати їх і жити в тяжкій зажурі. Тож коли є таке життя двох людей, то яке з них, на твою думку, щасливіше — розпусне чи порядне? І чи переконую я тебе бодай трохи, що слід погодитися з думкою, що скромне життя краще від розпусного, чи не переконую?
2-І 0-319
Каллікл. Не переконуєш, Сократе. Адже той, хто наповнив свої глечики, не має ніякої втіхи, і це, власне, вже є тим, про що я недавно говорив: жити наче камінь, тобто коли глеки повні-повнісінькі, то вже ані радощів, ані суму. А радість життя якраз у тому й полягає, щоб наливання було безперервним.
Сократ. Отже, щоб безперервно наливати, необхідно, щоб безперервно й витікало та щоб дірки для цього були чим більші?
Каллікл. Безперечно.
Сократ. Але ж тоді ти про життя ненажерливого птаха говориш, а не про мерців чи каміння. Скажи-но мені, ти, очевидно, маєш на увазі голод і тамування голоду їжею?
Каллікл. Так.
Сократ. Чи спрагу й тамування спраги питтям?
Каллікл. Так. І всі пристрасті, які є в людини: коли хтось може їх задовольнити й відчуває з того втіху, то він живе щасливо.
Сократ. Чудово, мій найкращий! Так і продовжуй, коли' вже почав, та не соромся. Бо, як на те, чого б ти мав передо мною ніяковіти! Але передусім скажи мені: страждаючи коростою і відчуваючи сверблячку (а чухатися можна скільки завгодно), так ось, якщо робити це впродовж усього життя, чи означає це жити щасливо?
Каллікл. Що за дивацтва, Сократе! Говориш так, немов промовляєш перед юрбою.
Сократ. Саме тому, Каллікле, мені вдалося збити з пантелику й збентежити Пола і Горгія; тебе ж, як бачу, ані спантеличити, ані збентежити. Бо ти сміливий. Тоді відповідай!
Каллікл. А я й відповідаю, що й той, хто чухається, живе приємно.
Сократ. Отже, коли приємно, то й щасливо?
Каллікл. Сповна.
Сократ. Чи тільки тоді, коли одну голову чухає, чи ще щось... Але, може, краще вкусити себе за язика? Подумай, Каллікле, що б ти відповів, коли б хтось запитував тебе і про все інше, по порядку! І зрештою, найголовніше — про життя, паскудників, чи не страшне воно й не огидне, не нікчемне? Чи, може, ти наважишся назвати їх щасливими, оскільки вони мають багато з того, що потребують?
Каллікл. Чи не стидовище тобі, Сократе, на щось таке навертати розмову?
Сократ. Хіба це я до неї навертаю, добрий чоловіче, а не той, хто навпростець називає кожного, хто радіє, хоч би з якої причини він тішився,
щасливим і не розрізняє між тими радощами, які з них добрі, а які погані? Але й тепер не пізно сказати, чи ти думаєш, що все приємне водночас і добре, чи, може, є щось приємне, що не назвеш добрим?
Каллікл. Щоб не було в моїй розмові суперечностей, коли я визнаю якісь відмінності, скажу, що те все є одне й те саме.
Сократ. Ти, Каллікле, порушуєш нашу попередню домовленість і вже не зможеш разом зі мною дошукуватися повноти істини, якщо й надалі будеш говорити супроти власного переконання.
Каллгкл. А ти хіба інакше робиш, Сократе?
Сократ. Звичайно, винен і я, якщо справді так чиню, — однаково з тобою винен. Але, друже мій, зваж, може, не всяка радість є завжди те саме, що благо? Адже з цього випливає виразно, що, коли так, то й те, про що я натякнув, як і все інше, не менш огидне, може бути благом.
Каллгкл. Це на твій погляд, Сократе.
Сократ. Ти, Каллікле, і справді твердо стоїш на тому?
Каллгкл. Звичайно. «
Сократ. Тож розпочнемо обговорення, якщо ти цілком поважно говориш?
Каллгкл. Я готовий.
Сократ. Коли тобі так видається, то розберися ось у чому. Ти називаєш щось знанням?
Каллікл. Певна річ.
Сократ. А хіба не заявляв ти зовсім недавно, що, крім знання, існує і сміливість?
Каллгкл. Заявляв.,
Сократ. Отже, ти назвав їх двома іменами, адже сміливість і знання — це різні речі.
Каллікл. Справді, так є.
Сократ. Міркуймо далі: радість і знання — це одне й те саме чи різне?
Каллікл. Без сумніву, різне, о наймудріший!
Сократ. І сміливість є щось інше, ніж радість?
Каллікл. А чом же ні?
Сократ. Постривай-но, щоб ми запам'ятали собі, що сказав Каллікл Ахар-нієць: приємне й добре — це одне й те саме, а знання й сміливість відмінні як одне від одного, так і кожне зокрема від блага.
Каллікл. А Сократ із Алопеки не погоджується з нами. Чи погоджується?
Сократ. Не погоджується. Гадаю, що навіть і Каллікл не погодиться, коли уважно вдивиться в себе самого. Скажи ж бо мені, чи люди щасливі, на твою думку, зазнають тих самих відчуттів, що й безталанні, чи, може, якихось інших?
Каллікл. Звичайно ж, інших.
Сократ. Виходить, коли ті відчуття протилежні одні одним, то з ними все виглядає так само, як і з хворобою та здоров'ям. Бо, звичайно, не водночас людина буває здоровою і хворою і не відразу позбувається здоров'я чи хвороби.
Каллікл. Про що твої слова?
Сократ. Наприклад, вибери собі яку завгодно частину тіла й розглядай окремо. Чи хворіє часом людина на очі, й це називається запаленням очей?
Каллікл. Скажімо...
Сократ. Але ж тоді її очі не можна відразу назвати й здоровими?
Каллікл. Ніяк!
Сократ. Ну, а коли людина позбувається хвороби очей, то що, тоді позбувається і здоров'я очей і врешті-решт опиняється і без першого, й без другого разом?
Каллікл. Зовсім ні.
Сократ. Дивно ж воно виходить, на мою думку. Ще й безглуздо. Хіба не так?
Каллікл. Так.
Сократ. Чи ж не поперемінно людина кожне з того то дістає, то втрачає?
Каллікл. Згоден.
Сократ. Отже, і силу, й слабість таким самим чином?
Каллікл. Цілком так.
Сократ. І швидкість, і повільність? • Каллікл. Так.
Сократ. То й добро, і щастя, і супротивні їм зло й нещастя почергово дістає і за чергою позбувається кожного зокрема?
Каллікл. Дійсно так.
Сократ. Отже, якщо ми щось таке знайдемо, від чого людина звільняється і чого набуває в один і той же час, то, очевидно, це не буде ні добром, ні лихом. Чи згоден ти з цим? І спершу добре подумай, а потім відповідай.
Каллікл. Я повністю з тобою згоден.
Сократ. Гаразд, тоді вернімося до того, із чим ми згодилися раніше. Як ти скажеш, голодувати приємно чи нестерпно? Я маю на увазі лише голодування.
Каллікл. Таки нестерпно.
Сократ. Однак, коли голодний, то їсти приємно?
Каллгкл. Авжеж..
Сократ. Я теж такої думки і розумію тебе, але голодування саме собою нестерпне, хіба ні?
Каллгкл. Так.
Сократ. Тож і мати спрагу нестерпно?
Каллгкл. Звичайно.
Сократ. Тоді мені запитувати далі, чи ти вже згоджуєшся, що всяка потреба і всяке жадання для людини нестерпні?
Каллгкл. Чого ж, погоджуюсь.
Сократ. Отже, пити, коли маєш спрагу, хіба не кажеш ти, що це приємно?
Каллгкл. Кажу.
Сократ. Чи випливає з цього, за твоїми словами, що «спрагло пити» означає «пити, страждаючи»?
Каллгкл. Так.
Сократ. А пиття, це заспокоєння нутрощів, є джерелом утіхи?
Каллгкл. Так.
Сократ. Іншими словами, п'ючи, людина втішається?
Каллгкл. Звичайно.
Сократ. Хоч і відчуває спрагу?
Каллгкл. Так.
Сократ. А коли є спрага, то є і страждання?
Каллікл. Авжеж.
Сократ. То чи втямки тобі, що з цього випливає? Коли ти говорив, «спраглий тамує спрагу», ти стверджуєш, що той, хто страждає, одночасно й утішається. І чи не відбувається це все разом і відразу, тобто в один і той самий час та в одному й тому самому місці (душі або тіла — це все одно)? Так чи ні?
Каллікл. Так.
Сократ. Але ж ти сказав, що неможливо бути відразу щасливим і нещасним.
Каллікл. Правильно.
Сократ. Однак погодився, що той, хто страждає, може водночас і втішатися.
Каллікл. Здається.
Сократ. Таким чином, радіти — це не є щастя, а страждати — ніяке не нещастя. Отже, приємне — не те саме, що добре.
Каллікл. Не розумію твоїх мудрувань, Сократе.
Сократ. Розумієш, але тільки прикидаєшся, Каллікле. А втім, продовжуймо далі наші теревені, щоб ти пересвідчився, як мудро мене повчаєш. Скажи, чи не разом зі спрагою кожен з нас водночас позбувається і насолоди від пиття?
Каллікл. Ну, ніяк не второпаю, до чого все це!
Горгій. Навіщо ти так, Каллікле? Відповідай хоч задля нас, розмову ж потрібно якось закінчити.
Каллікл. Але ж такого ще пошукати, як Сократ! Він знову й знову розпитує про дрібниці, не варті уваги, і тільки те й робить, що заперечує.
Горгій. А тобі те шкодить? Хіба то твоя турбота, Каллікле? Ти ж обіцяв Сократові, що він може заперечувати тобі, отже, нехай і робить, як хоче.
Каллікл. Гаразд, Сократе, розпитуй і далі про ті дрібниці й нісенітниці, якщо Горгію це до вподоби.
Сократ. Щасливий ти, Каллікле, коли Великі таїнства швидше пізнаєш, ніж Малі. Я ж гадав, що таке не можна. Отож відповідай від того місця, де зупинився: чи не одночасно в коленого з нас зникають спрага й насолода?
Каллікл. Таки одночасно.
Сократ. А голод і всі інші бажання також водночас із насолодою зникають?
Каллікл. Так.
Сократ. Отже, людина водночас позбувається і страждання, й насолоди?
Каллікл. Так.
Сократ. Але ж добро й лихо, з чим ти погодився, полишають людину не разом. Чи ти вже не згоджуєшся з цим?
Каллікл. Згоджуюсь, однак що з того?
Сократ. А те, друже, що не одним і тим самим є добро й насолода та зло й страждання. Бо від одних звільняєшся відразу, а від інших — ні, тому що вони цілковито інакші. Тож як насолода може бути тим самим, що й добро, а страждання — тим самим, що зло? Проте, гадаю, цей погляд тобі не вельми сподобається. А втім, вирішуй. Чи не називаєш ти добрих добрими саме тому, що в них є щось від добра, як і гарними тих, що не позбавлені краси?
Каллікл. Тільки так.
Сократ. І що ж? Невже добрими мужами будеш величати дурнів і боягузів? Звісно, що ні. Однак сміливих і розсудливих добрими таки називав. Чи, може, мав на увазі когось іншого?
Каллікл. Ні-ні, лише тих, про яких ти сказав.
Сократ. Гаразд. А чи доводилось тобі бачити нерозумного хлопчину, який радіє не знати з чого?
Каллікл. Доводилось.
Сократ. А зрілого мужа, хай і не вельми великого розуму, але в радощах також бачив?
Каллікл. Та нібито. Але до чого це?
Сократ. Вважай, що просто так. Твоя справа — відповідати.
Каллікл. Бачив.
Сократ. Ось і добре. А того, хто має розум, доводилося спостерігати в смутку і в радощах?
Каллікл. Було таке.
Сократ. І котрі з них дужче радіють і сумують — розумні чи ті, що не дуже?
Каллікл. Мені здається, особливої різниці нема.
Сократ. Досить і цього. Скажи, чи бачив ти на війні боягуза?
Каллікл. А чом же ні?
Сократ. І що ж? Коли ворог відступає, хто, на твою думку, більше тішиться: боягузи чи сміливці?
Каллікл. Як на мене, то в цьому вони не відстають одні від одних. Якщо ж якісь відмінності і є, то майже непомітні.
Сократ. Отже, відмінностей нема. Таким чином, і боягузи втішаються?
Каллікл. Ще й як!
Сократ. І не вельми розумні — також?
Каллікл. Так.
Сократ. А ось коли ворог наступає, тривожаться лише боягузи чи, може, й сміливці?
Каллікл. І перші, й другі.
Сократ. Однаково?
Каллікл. Мабуть, боягузи більшою мірою.
Сократ. А коли ворог відступає, чи не більше вони й утішаються?
Каллікл. Схоже на те.
Сократ. Отже, тривожаться і втішаються майже однаково що перші, що другі — розумні й не вельми мудрі, боягузи й сміливці, а боягузи, за твоїми словами, навіть більше від сміливців?
Каллікл. Авжеж.
Сократ. Але ж розсудливі й сміливі — добрі, а боягузи й не вельми мудрі — погані?
Каллікл. Так.
Сократ. Виходить, добрі й погані страждають і втішаються майже однаково?
Каллікл. Виходить, що так.
Сократ. Тоді чи не однаково добрими й поганими є добрі й погані, ба навіть, чи не є погані добрішими?
Каллікл. Присягаюсь Зевсом, ніяк не збагну, куди ти хилиш!
Сократ. Невже не можеш збагнути, що, як сам визнаєш, добрі є добрими завдяки наявності в них добра, а погані поганими — через властиве їм зло? І потім, утіха є добром, а страждання — лихом?
Каллікл. Звичайно.
Сократ. Отже, ті, що втішаються, мають добро, тобто насолоду, коли відчувають утіху?
Каллікл. А чом же ні?
Сократ. Тоді чи не завдяки добру добрі ті, що тішаться?
Каллікл. Так.
Сократ. Ну, а в тих, хто страждає, хіба немає лиха, тобто страждання?
Каллікл. Є.
Сократ. Ти стверджуєш, що погані є поганими через наявність у них зла Чи вже не стверджуєш цього?
Каллікл. Таки стверджую.
Сократ. Отже, добрими є ті, що втішаються, а поганими — ті, що страждають?
Каллікл. Саме так.
Сократ. Виходить, хто більше, ті більш добрі чи погані, хто менш — ті менш, а коли однаково — то й вони однакові?
Каллікл. Так.
Сократ. А хіба ти не стверджуєш, що розумні й не вельми мудрі втішаються і страждають однаково? Як і боягузи та сміливці? Чи боягузи ще більшою мірою?
Каллікл. Певно, що так.
Сократ. Тепер подумай разом зі мною, що ми маємо з того, у чому вже дійшли згоди. Кажуть-бо, що і двічі, й тричі прекрасно говорити й роздумувати про прекрасне. Ми ствердили, що добрим є розумний і сміливий. Хіба не так?
Каллікл. Так.
Сократ. А злим — не вельми мудрий і боягуз?
Каллікл. Цілком правильно.
Сократ. Знову ж, добрим є той, хто втішається?
Каллікл. Так.
Сократ. А недобрим — той, хто страждає?
Каллікл. Без сумніву.
Сократ. Але ж однаково страждають і втішаються добрий і поганий, а може, поганий ще й більше?
Каллікл. Так.
Сократ. Отож чи не однаково з добрим поганий є поганим і добрим, а може, ще й більш добрим? І чи не саме таке випливає з цього, коли стверджувати, що приємне й добре — це одне й те ж? Чи не доконче так, Каллікле?