Неискаженное сострадание

Экман: Как появляется эмоция?

Далай-лама: Я уверен, что эмоция является неким психическим состоянием, которое вы ощущаете очень сильно. Вы видите, что гнев или привязанность бывают очень сильными. Затем ваше фи­зическое состояние также претерпевает определенное изменение. То же самое испытывается и в случае сострадания. Но отличие со­стоит в том, что другая эмоция возникает более или менее спонтан­но. Сострадание, бесконечное сострадание, неискаженное состра­дание — оно достигается только благодаря тренировке, благодаря рассуждению, благодаря специальным усилиям. Как только вы приобрели такой опыт, как только вы достигли высокой степени этого опыта, тогда тот же тип воздействия на физическое состоя­ние или на психологию изменяется.

Экман: Насколько я понимаю, вы хотите сказать, что когда вы достигаете этого состояния бесконечного, безмерного или неиска­женного сострадания, то оно становится подобным эмоции в том что возникает безо всякого усилия с вашей стороны.

Далай-лама: Подобным эмоции. Разумеется, наше знание эмо­ций очень ограниченно. Вам это известно лучше, чем мне. У ме­ня была возможность посетить некоторые мусульманские прихо­ды. Один религиозный лидер этого прихода приветствовал меня и сказал, что мы должны любить не только людей, а в определен­ной степени и все сущее, сотворенное по воле Бога или Аллаха. Согласно проповедникам ислама, наша любовь или наше состра-дание должны распространяться на всех живых существ, создан-ных по воле Аллаха. Я считаю, что это замечательно.

Экман: А как насчет атеистов? Станете вы распространять свое сострадание на атеистов?

Далай-лама: Атеисты обладают здравым рассудком, здравым умом.

Экман: А вы верите в то, что тот, кого считают Создателем му-сульмане, испытывает сострадание к вам?

Далай-лама (смеется): Это «фундаменталистское» мышление.

Экман: Да.

Далай-лама: То же самое и у христиан. Разве не так?

Пару лет назад, я уже говорил об этом, на раннем этапе разви­тия моего интереса, беседуя с современными учеными, с моими друзьями и не только, с несколькими буддистами из Америки, я понял, что они вселили в меня определенное беспокойство. Они считали, что наука является убийцей религии, и предлагали быть осторожным.

Тогда я подумал: буддизм в целом, в особенности в его нефор­мальной традиции [традиции, которая опирается не только на древние тексты, но также и на глубокие рассуждения], уделяет очень большое внимание исследованиям, вместо того чтобы по­лагаться на литературные источники или цитаты. И сам Будда предоставляет нам свободу в исследовании его собственных изре­чений, поскольку он недвусмысленно заявлял: «Мои привержен­цы, мои последователи не должны принимать мои слова на веру из преданности мне, а должны исследовать их и экспериментировать». Это, как вы видите, дает нам свободу исследования любой темы. Следовательно, я думал, что научный подход и буддистский подход [не ограниченный опорой исключительно на манускрип­ты] — это одно и то же. Это исследование и эксперимент. Тогда я не увидел здесь проблемы.

Поэтому мы участвуем в диалоге с современной наукой, со­временными учеными. Тем более что современная наука в этой области сходна с буддистской наукой, которая объединяет в себе буддистскую философию и буддистскую практику. Они, как вы видите, не дискутируют о том, возможно ли спасение или нет. Мы не обсуждаем эту тему.

Экман: Вы сказали — возможно спасение или нет?

Далай-лама: Да, верно.

Экман: Мне непросто даже слышать об этом.

Далай-лама: О, это о том, есть ли другая жизнь или нет, но мы не обсуждаем этот вопрос. Мы не обсуждаем также вопрос о кар­ме.

Экман: Правильно.

Далай-лама: Это буддистские воззрения, или буддистская фи­лософия. Современная наука просто пытается познать реальный мир. Буддистская наука действует сходным образом. Теперь вну­три буддистской науки образовались две группы. Первая группа буддистской науки рассматривает физическую реальность, а вто­рая — другую область, такую как разум или время, то есть нема­териальные вещи.

Мы узнаем много нового из достижений современной науки или из научного знания. Что касается разума или что касается эмо­ций, то теперь буддистский опыт, буддистское объяснение также вносят свой вклад в современную науку.

Экман: Да.

Далай-лама: Сейчас в буддистской науке происходит реальная смена направления.

Экман: Это партнерство.

Далай-лама: Да. Взаимовыгодное.

Экман: Ученые меня предостерегали: «Не беседуй с Далай-ламой. Он уничтожит тебя как ученого...»

Далай-лама: О-хо-хо.

Экман: «Вы станете одухотворенным».

Далай-лама: Да, это так.

Экман: Итак, то же предостережение.

Далай-лама: Да. Это напоминает мне об истории, произошел шей в одном калифорнийском городе. Об одном состоявшемся там диалоге с учеными. Среди них была одна женщина. Во время пер. вой встречи эта дама, стараясь подчеркнуть, что она и ее коллеги являются учеными, а я — религиозным деятелем, заявила: «Что же я должна обсуждать с вами?»

Затем началась сама дискуссия. Мы говорили о Создателе — но фактически мы не признавали этого! Мы также не признавали существования «души». Скорее мы говорили о сострадании или о взаимозависимости — или о чем-то вроде этого. И тогда отно­шение этой дамы совершенно изменилось. Она стала проявлять острое желание узнать о тех объяснениях, которые дает буддизм в конкретных областях знаний.

Экман: С научной точки зрения здесь имеется одна опасность, и она заключается в том, что почти все ученые, которые в настоя­щее время обследуют людей, занимающихся медитацией, либо яв­ляются буддистами, либо разделяют многие взгляды буддистов. Это дает основание другим ученым утверждать: «Вы действуете предвзято». Я пытался убедить моих коллег-ученых в том, что когда они действительно исследуют разные аспекты медитации, то им следует включать в состав команды исследователей одного скептика, который не является буддистом и не занимается ме­дитацией. Пусть это будет кто-то, кто скажет: «Вы должны мне это доказать». Тогда результаты будут более объективными. Но разумеется, никто из ученых не занимается подобным исследова­нием потому, что это является чем-то таким, чего, как они дума­ют, вообще не существует. Поэтому каждый ученый в определен­ном смысле не является беспристрастным.

Но обычно в других областях науки вы публикуете свои резуль­таты, и многие ученые пытаются повторить их, чтобы убедиться в их достоверности. В бихевиоральных науках и в психологии та­кого не происходит.

Далай-лама: Да, это так.

Экман: Я хочу сказать, что сейчас существует всего около де­сятка серьезных исследований по медитации, соответствующих определенным научным критериям.10 Но нет ни одного скептика, который бы сказал: «Отлично, я повторю эти исследования и по­смотрю, смогу ли я получить те же самые результаты или нет». И это очень важно. В какой-то момент это должно произойти, по­тому что именно так развивается наука. Вы стараетесь оспорить результаты и подтверждаете их. А если вы заранее уверены в пра­вильности своих убеждений, то вы можете невольно не заметить допускаемых вами ошибок. Я пытался сопротивляться моему пре­вращению в человека, верящего в выгоды медитации, но для ме­ня это становилось все труднее из-за моего личного опыта и из-за возможности наблюдать выгоды, обеспечиваемые исследователь­ским проектом «Выработка эмоциональной уравновешенности», который я сам инициировал. Но зато я привлек скептика, моего коллегу Роберта Левенсона, к проведению обследования Мэттью Райкарда.*

Далай-лама (через переводчика): Даже в буддизме имеется яв­ное указание на то, что для проведения исследования какой-то ча­сти текста вы должны стать очень скептичным, чтобы убедиться в том, действительно ли изучение этой темы принесет какие-то выгоды или окажет долгосрочное влияние на вас, действительно ли содержание является стоящим изучения. Необходимо заранее проявить скептицизм в отношении вашего подхода. Это важней­шее условие для каждого, кто собирается изучать тексты и соот­ветствует научному подходу.

Кроме того, еще одна проблема, упоминаемая в буддизме. В буддизме существует традиция не ограничиваться формальным чте­нием манускриптов. Она заключается в том, что когда вы пыта­етесь что-то доказать, то должны присутствовать два компонента: человек, который пытается это доказать, и субъект, которому вы будете это доказывать. Поэтому здесь присутствуют и объект и субъект.

Чтобы эти рассуждения были успешными, оппонент или чело­век, собирающийся выслушать ваши рассуждения, должен быть скептиком. Одно из главных условий подтверждения разумности Рассуждения состоит в том, что человек, которому адресуется это рассуждение, должен проявлять скептицизм.

(Переходя на английский.) Здесь нужны серьезные контакты с учеными без отказа от воззрений буддистского монаха. (Смеется ) В прошлом году я ездил в Америку. Я встречался с людьми, любя­щими задавать вопросы, а не с религиозно мыслящими верующими. Поэтому я услышал много глупых вопросов, например о «чу­десах», или о целительной силе, или о каких-то других предрас­судках. Поэтому я отвечал: «Я ученый».

Экман (смеется): Приветствую ваше вступление в наши ряды, (Далай-лама смеется.)

Но я хотел бы сделать еще один шаг вперед. И оказать вам под­держку в тех ситуациях, когда вы будете встречаться с разными учеными, а я знаю, что вы с ними постоянно встречаетесь.

Далай-лама: Да.

Экман: Надо поощрять их к тому, чтобы они всегда взаимодей­ствовали также и со скептиками. Это позволит всем нам получать более объективные научные результаты.

Далай-лама: Да.

Экман: В данный момент они не слушают меня. Но они будут слушать вас. Если вы скажете: «Я хочу, чтобы вы как ученые бы­ли уверены в том, что, когда вы занимаетесь своей наукой, у вас, как это принято в буддизме, имелся бы свой оппонент, настроен­ный скептически, и чтобы вы в своей науке имели кого-то, кто является скептиком. И это пойдет вашей науке на пользу». Если вы это скажете, то они поступят таким образом. А если, когда я буду спорить с ними, вы спросите: «Почему все люди в вашей команде исследователей занимаются медитацией? Почему в ва­шей команде нет никого, кто ею не занимается?», то тогда я смо­гу сказать: «Его Святейшество считает, что вы должны иметь та­кого человека».