Глава xxiv. обусловленность

Посетитель: Вы много говорили об обусловленности; вы сказали, что нужно освободиться от этих оков, иначе мы навсегда останемся в заточении. Утверждение подобного рода кажется столь жестоким и неприемлемым! Мы в большинстве своем очень глубоко обусловлены; и вот, услышав такое утверждение, мы поднимаем руки и убегаем от столь экстравагантного выражения. Но я отношусь к вам серьезно: ведь, в конце концов, вы более или менее отдали свою жизнь этим проблемам, причем они не являются для вас просто хобби; здесь подлинно серьезное дело. Поэтому я желал бы обсудить с вами данный вопрос и увидеть, в какой мере человек способен освободить себя от обусловленности. Действительно ли это возможно, а если да, то что это значит? Могу ли я, человек, живший в мире привычек, традиций и подчинения ортодоксальным понятиям во множестве случаев, – могу ли я на самом деле отбросить эту обусловленность с ее глубокими корнями? Что в точности вы понимаете под обусловленность, а также и под свободой от обусловленности?

Кришнамурти: Давайте сначала рассмотрим первый вопрос. Мы обусловлены в физической, нервной, душевной сфере; мы обусловлены климатом, в котором живем, пищей, которой питаемся, культурой, среди которой выросли и продолжаем жить, всем своим социальным, религиозным и экономическим окружением, образованием и воспитанием, влиянием семьи и ее давлением на нас. Все это факторы, создающие нашу обусловленность. Наши сознательные и бессознательные реакции на все вызовы окружения, интеллектуальные, эмоциональные, внешние и внутренний, -все они представляют собой действие обусловленности. Мы обусловлены также языком; все мышление есть действие, реакция обусловленности.

Зная свою обусловленность, мы изобретаем некую божественную силу – и благочестиво надеемся, что она выведет нас из этого механического состояния. Мы устанавливаем без доказательств ее существование вне или внутри нас, – как атмана, души, Царства Небесного, находящегося внутри нас, и кто знает чего еще! Мы отчаянно цепляемся за эти верования, не видя, что сами они представляют собой часть того именно обусловливающего фактора, который они, как это предполагается, разрушают или искупают. Таким образом, не будучи способны самостоятельно освободиться от обусловленности, существующей в этом мире, даже не видя того, что обусловленность является проблемой, мы полагаем, что свобода находится на небесах, в мокша, в нирване. Видно, как в христианском мифе о .первородном грехе и во всей восточной доктрине сансары ощущается, хотя довольно смутно, этот фактор обусловленности. Если бы он был ясно виден, такие доктрины и мифы, естественно, не возникли бы. В настоящее время и психологи стараются разрешить эту проблему и, занимаясь ею, еще больше нас обусловливают. Итак, нас обусловливают религиозные специалисты, нас обусловливает общественный строй, семья, которая есть часть этого строя. Все это – прошлое, которое составляет как поверхностные, так и скрытые слои ума. Между прочим, интересно отметить, что так называемый индивид вообще не существует, потому что его ум заимствован из общего резервуара обусловленности, которые он разделяет со всеми другими индивидами; так что различие между обществом и индивидом ложно: существует только обусловленность. Эта обусловленность есть действие во всех взаимоотношениях – с вещами, с людьми, с идеями.

Посетитель: Тогда что мне делать, чтобы от всего этого освободиться? Жить в таком механическом состоянии – значит совсем не жить; однако все действия, все волевые усилия, все суждения обусловлены, так что, по всей вероятности, я не в состоянии повлиять на обусловленность чем бы то ни было, ибо все оказывается обусловленным! Я связан по рукам и ногам.

Кришнамурти: Сам фактор обусловленности в прошлом, настоящем и будущем – это "я", которое мыслит в понятиях времени, "я", которое совершает усилия; и вот теперь оно совершает усилия в потребности быть свободным; таким образом, коренной причиной всякой обусловленности является мысль, которая и есть "я". "Я" – это самая сущность прошлого, "я" – это время, "я" – это печаль; и это "я" старается освободиться от самого себя; "я" делает усилия, борется, чтобы достигать, отрицать, становиться. Такая борьба за то, чтобы стать чем-то, есть время, в котором заключено смятение, жадное стремление к большему и лучшему. "Я" ищет безопасности и, не найдя ее, переносит свои поиски на небеса; то же самое "я", которое отождествляет себя с чем-то более великим, в чем оно надеется утратить себя, будь то нация, идеал, какое-то божество, – это "я" и есть фактор обусловленности.

Посетитель: Вы все отняли у меня! Что же я такое без этого "я"?

Кришнамурти: Если нет "я", вы не обусловлены; это значит, что вы – ничто.

Посетитель: А может ли "я" прийти к концу без усилий со стороны самого этого "я"?

Кришнамурти: Усилие стать чем-то есть реакция, действие обусловленности.

Посетитель: Как же может остановиться действие "я"?

Кришнамурти: Оно может прекратиться, если вы увидите всю эту вещь, весь этот процесс. Если вы увидите его в действии, то есть во взаимоотношениях, в самом видении будет и конец "я". Такое видение – это не только действие, которое не обусловлено, это также воздействие на обусловленность.

Посетитель: Вы хотите сказать, что мозг, который представляет собой результат огромной эволюции с ее бесконечной обусловленностью, в состоянии освободить себя?

Кришнамурти: Мозг есть результат времени; он обусловлен с целью обеспечить собственную физическую сохранность; но когда он старается предохранить себя психологически, тогда возникает "я", и начинаются все наши несчастья. Именно это усилие предохранять себя психологически есть утверждение "я". Мозг способен учиться приобретать техническое знание; но когда он приобретает знание психологически, тогда это знание утверждает себя во взаимоотношениях, как "я" с его опытом, волей и насилием. Именно это приносит разделение, конфликт и печаль во взаимоотношения.

Посетитель: Может ли этот мозг находиться в покое и работать только тогда, когда ему нужно выполнять техническую работу, – работать лишь в том случае, когда в действии требуется знание, например, когда мы изучаем иностранный язык, управляем автомобилем или строим дом?

Кришнамурти: Здесь есть опасность: мы разделяем мозг на психологический и технический. Это снова становится противоречием, обусловленностью, теорией. Подлинный вопрос таков: способен ли мозг во всей своей целостности быть тихим, спокойным и действенно реагировать только тогда, когда это необходимо в жизни или в технике? Таким образом, мы не заняты только психологией или техникой; мы спрашиваем, в состоянии ли весь этот ум быть полностью спокойным и функционировать лишь в случае нужды. Мы говорим, что это возможно; и тут заключено понимание того, что такое медитация.

Посетитель: Если можно, я хотел бы продолжить наш разговор с того пункта, на котором мы вчера расстались. Вы, вероятно, помните, что я задал два вопроса: я спросил, что такое обусловленность и что такое свобода от обусловленности; вы сказали, что нам нужно сначала рассмотреть первый вопрос; а потом у нас не оказалось времени чтобы занять вторым вопросом. И вот сегодня мне хочется спросить, каким бывает состояние ума, который свободен от всякой обусловленности. После вчерашней беседы с вами мне стало очень ясно, как глубоко и сильно я обусловлен; и я увидел – по крайней мере, я полагаю, что увидел, – некоторое отверстие, какую-то трещину в этой структуре обусловленности. Мы поговорили с другом и, рассмотрев некоторые фактические примеры обусловленности, я с большой ясностью увидел, насколько глубоким и вредоносным является ее влияние на действие человека. Как вы сказали в самом конце, медитация есть опустошение ума от всякой обусловленности, так что в нем нет никаких искажений, никаких иллюзий. Как может ум быть свободен от всех искажений и иллюзий? И что такое иллюзия?

Кришнамурти: Так легко обманывать себя, так легко убедить себя в чем угодно! Чувство, что мы должны быть чем-то, есть начало обмана, и конечно, это идеалистическое отношение ведет к различным формам лицемерия. Что создает иллюзию? Ну, один из факторов – это постоянное сравнение того, что есть, с тем, что должно или могло бы быть; это – сопоставление хорошего и плохого; это мысль,. которая старается улучшить себя; это воспоминание об удовольствии, которое старается получить еще большее удовольствие; это желание большего, неудовлетворенность, которая заставляет человека что-то принимать или во что-то верить. И все это неизбежно должно привести ко всяким формам обмана и иллюзии. Именно желание и страх, надежда и отчаяние проецируют некую конечную цель, которую необходимо пережить на опыте. Поэтому-то подобное переживание не имеет реальности. По такому образцу следует весь так называемый религиозный опыт. Само желание просветления должно также породить подчинение авторитету; а последнее как раз противоположно просветлению. Желание, неудовлетворенность, страх, удовольствие, стремление к большему, стремление измениться – все это есть измерение, все это – путь иллюзии.

Посетитель: Действительно ли вы лишены каких бы то ни было иллюзий по отношению ко всему?

Кришнамурти: Я не занимаюсь постоянным измерением себя и других. Эта свобода от измерения приходит тогда, когда вы по-настоящему живете с тем, что есть, не желая ни менять его, ни судить о нем в понятиях хорошего или плохого. Жить с чем-то не означает принимать это: оно здесь независимо то того, принимаете его вы или нет. Жить с чем-то также не означает отождествлять себя с этим.

Посетитель: Нельзя ли нам вернуться к вопросу о том, что представляет собой эта свобода, в. которой человек действительно нуждается? Такое желание свободы выражено в каждом человека, иногда глупейшим образом; но, я думаю, можно утверждать, что в человеческом сердце всегда имеется это глубокое стремление к свободе, которое никогда не осуществляется; есть эта непрестанная борьба за то, чтобы стать свободным. Я знаю, что я не свободен; я захвачен множеством потребностей. Как же мне освободиться, и что это значит – быть по-настоящему, действительно свободным?

Кришнамурти: Может быть, нам окажет помощь в понимании этого вопроса следующее: такая свобода есть тотальное отрицание. Отрицать все – мы считаем такой подход положительным. Отрицать общественную мораль в целом; отрицать всякое внутреннее признание авторитета; отрицать все высказывания и умозаключения относительно реальности; отрицать все традиции, все учение, все знание, за исключением технического; отрицать весь опыт; отрицать все побуждения, которые являются ростками сохранившихся в памяти или забытых удовольствий; отрицать все достижения; отрицать все обязательства поступать особым образом; отрицать все идеи, все принципы, все теории. Подобное отрицание представляет собой в высшей степени положительное действие; поэтому оно и есть свобода.

Посетитель: Если я буду соскабливать все это по кусочкам, такое занятие продлится целую вечность, и само оно станет моими оковами. Не может ли все это увянуть в одно мгновение? Могу ли я отрицать все человеческие заблуждения, все ценности, надежды и стандарты немедленно? Действительно ли это возможно? Разве для этого не требуется огромная способность, которой я лишен, чтобы увидеть все это в одной вспышке – и оставить открытым для действия света, для действия того разума, о котором вы говорили? Я сомневаюсь, сэр, в том, что вы сами знаете, что это влечет за собой. Требовать от меня, обыкновенного человека с обычным образованием и воспитанием, чтобы я погрузился в нечто такое, что кажется похожим на невероятное небытие... Разве я способен это сделать? Я даже не знаю, что это такое – совершить скачок в.небытие! Это все равно, что просить меня в одно мгновение сделаться самым красивым, невинным и привлекательным человеком. Понимаете, сейчас я по-настоящему боюсь, не так, как я боялся раньше; ибо теперь я стою перед чем-то необыкновенным. Я знаю, что оно является истинным, и все же меня сковывает моя крайняя неспособность иметь с ним дело. Я вижу красоту этого состояния – быть действительно, полностью ничем, но...

Кришнамурти: Знаете, только когда внутри человека существует пустота, не пустота мелкого ума, а пустота, которая приходит с тотальным отрицанием того, чем он был, должен быть и будет, – только в этой пустоте существует творчество; только в этой пустоте может иметь место нечто новое. Страх есть мысль о неведомом, так что вы на самом деле боитесь покинуть известное: свои обычные привязанности, удовольствия, приятные воспоминания, удовлетворение, непрерывность и безопасность, которые дают комфорт. Мысль сравнивает все это с тем, что считает пустотой. Эта воображаемая картина пустоты есть страх, следовательно, страх есть мысль. Вернемся к нашему допросу: способен ли ум отрицать все, что он узнал, отрицать целиком содержание своего сознательного и бессознательного "я"? Можете ли вы полностью отрицать самого себя? Если нет, тогда нет и свободы. Свобода не есть свобода от чего-то, ибо это лишь реакция; свобода приходит в тотальном отрицании.

Посетитель: Но какая мне польза от этой свободы? Разве вы не просите меня, чтобы я умер?

Кришнамурти: Конечно! Я удивляюсь, как это вы употребляете слово "польза", когда спрашиваете, какая польза от этой свободы. Польза в понятиях чего? Известного? Свобода есть абсолютное благо, и его действие есть красота повседневной жизни. Только в одной этой свободе и существует жизнь, а без нее как возможна любовь? Все существует и пребывает в этой свободе. Она повсюду – и нигде. Она не имеет границ. Можете ли вы сейчас умереть для всего и не ждать для смерти завтрашнего дня? Такая свобода – это вечность, экстаз и любовь.

Глава XXV. СЧАСТЬЕ

Посетитель: Что такое счастье? Я всегда старался найти его, но на моем пути оно как-то не попадалось. Я вижу, как люди наслаждаются собой самыми различными способами, и многое из того, что они делают, кажется таким незрелым и ребяческим. Я полагаю, что по-своему они счастливы; но мне хотелось бы счастья другого рода. У меня бывали редкие внутренние намеки на возможность его достижения, однако оно всегда как-нибудь ускользало от меня. Мне хочется узнать, что могу я сделать, чтобы по-настоящему почувствовать себя вполне счастливым.

Кришнамурти: Вы думаете, что счастье является самоцелью? Или оно приходит как следствие разумного образа жизни.

Посетитель: Я думаю, что оно представляет собой самоцель, потому что когда есть счастье, все, что вы делаете, будет гармоничным; тогда ваши поступки совершаются без усилий, легко, без всякого трения. Я уверен: что бы вы ни сделали, исходя из этого счастья, все будет правильным.

Кришнамурти: А так ли это? Разве счастье – это самоцель? Вот и добродетель не является самоцелью; а если она такова, она становится весьма мелочным занятием. Можете ли вы искать счастье? Если вы его ищете, вы, вероятно, найдете какое-то его подобие во всевозможных развлечениях и потворстве своим желаниям. Это удовольствие. А каковы взаимоотношения между удовольствием и счастьем?

Посетитель: Я никогда не задавал себе этого вопроса.

Кришнамурти: Удовольствие, которого мы добиваемся, ошибочно называют счастьем; но разве вы можете добиваться счастья, как вы добиваетесь удовольствия? Несомненно, нам необходимо установить полную ясность относительного того, является ли удовольствие счастьем. Удовольствие – это чувство приятного, удовлетворение, потворство желаниям, развлечение, возбуждение. Большинство из нас думает, что удовольствие и есть счастье, и мы принимаем величайшее удовольствие за величайшее счастье. Является ли счастье противоположностью несчастья? Стараетесь ли вы стать счастливым потому, что вы несчастны и не удовлетворены? Имеет ли вообще счастье свою противоположность? Имеет ли свою противоположность любовь? Не является ли ваш вопрос о счастье следствием того, что вы несчастны?

Посетитель: Я несчастлив, подобно всему остальному миру; и мне естественно не хочется быть несчастным; это-то и побуждаем меня искать счастья,

Кришнамурти: Итак, для вас счастье – это противоположность несчастья. Если бы вы были счастливы, вы не искали бы счастья. Поэтому важно не само счастье, а вопрос о том, может ли несчастье прийти к концу. Разве не в этом заключается подлинная проблема? Вы спрашиваете о счастье потому, что вы несчастливы, и вы задаете этот вопрос, не выяснив, действительно ли счастье – это противоположность несчастья.

Посетитель: Если вы так ставите вопрос, я принимаю эту постановку. Итак, моя забота – как быть свободным от того состояния горечи, в котором я нахожусь.

Кришнамурти: Что же более важно: понимать несчастье или добиваться счастья? Если вы добиваетесь счастья, оно становится средством спасения от несчастья; и потому несчастье всегда останется с вами, может быть, прикрытое, упрятанное, – но всегда там, внутри, подобно глубокому гнойнику. И вот теперь – каким будет ваш вопрос?

Посетитель: Сейчас мой вопрос – о том, почему я несчастлив. Вы весьма точно указали мне на мое действительное состояние вместо того, чтобы дать ответ, которого я хочу; так что теперь я оказался перед другим вопросом: как мне избавиться от несчастья, в котором я нахожусь?

Кришнамурти: Разве какая-нибудь внешняя сила в состоянии вам помочь избавиться от вашего естественного несчастья, будь этой силой Бог, учитель, наркотик или спаситель? Не лучше ли обладать разумом, чтобы понять природу несчастья и немедленно принять против него меры?

Посетитель: Я пришел к вам, думая, что вы сможете оказать мне помощь, так что вы в состоянии назвать себя внешней силой. Мне нужна помощь, и мне все равно, кто ее даст.

Кришнамурти: В принятии или оказании помощи заключено несколько вещей. Если вы принимаете ее слепо, вы можете быть пойманы в ловушку того или иного авторитета, а это влечет за собой разные прочие проблемы, такие как повиновение и страх. Поэтому если вы начинаете с желания получить помощь, вы не только ее не получите, -ибо никто никоим образом не сможет вам помочь, – но вдобавок столкнетесь с целой серией новых проблем; вы погрузитесь в трясину еще глубже, чем прежде.

Посетитель: Я думаю, что понимаю это, и я согласен с вами. Раньше я ни разу не продумал всего достаточно ясно. Как же мне в таком случае можно развить разум, чтобы самостоятельно и немедленно справиться с несчастьем? Обладай я таким разумом, меня, конечно, не было бы сейчас здесь, я не просил бы вас о помощи. Так вот теперь мой вопрос: как могу я приобрести этот разум, чтобы разрешить проблему несчастья и благодаря этому добиться счастья?

Кришнамурти: Вы говорите, что разум отделен от своего действия. Действие этого разума есть способность видеть и понимать самую проблему. Оба они не отдельны, не следуют друг за другом; вы не приобретаете сначала разум, чтобы затем употребить его для решения проблемы подобно инструменту. Такова одна из болезней нашего мышления: мы считаем, что сначала нужно иметь способность, а затем пользоваться ею, сначала иметь идею или принцип, а потом применять его. Само по себе это и есть отсутствие разума, откуда и проистекают проблемы. Это разорванность. Мы живем в такой разорванности, а потому говорим о счастье и несчастье, ненависти и любви и тому подобном.

Посетитель: Возможно, это неотъемлемое свойство структуры языка.

Кришнамурти: Возможно; но не будем здесь слишком суетиться по этому поводу и отклоняться от вопроса. Мы говорим, что разум и действие этого разума, то есть видение проблемы несчастья, представляют собой нераздельное единство. Мы говорим также, что разум неотделим от окончания несчастья или обретения счастья.

Посетитель: Как же мне получить этот разум?

Кришнамурти: Поняли вы- то, что мы говорили?

Посетитель: Да.

Кришнамурти: Но если вы это поняли, вы увидели, что такая способность видеть и есть разум. Единственное, что вы способны сделать – это видеть; вы не в состоянии культивировать разум, чтобы видеть. Видение – это не культивирование разума. Видение важнее разума, важнее счастья или несчастья. Мы видим или не видим; только это и существует. Все остальное – счастье, несчастье, разум -все это просто слова.

Посетитель: Тогда что же это такое – видеть?

Кришнамурти: Видеть – значит понимать, как мысль создает противоположности. Создаваемое мыслью нереально. Видеть – значит понимать природу мысли, памяти, конфликта, идей; видеть все это как тотальный процесс, значит понимать. Это и есть разум; видеть тотально есть разум. Видеть фрагментарно значит не иметь разума.

Посетитель: Я немного сбит с толку. Я думаю, что понимаю, но это довольно тонкий вопрос, и мне нужно идти медленно. То, что вы говорите, – это видеть и слушать с полнотой. Вы говорите, что такое внимание есть разум, и что он должен быть немедленным. Можно видеть только сейчас. Я сомневаюсь, действительно ли я сейчас вижу. Или мне нужно пойти домой и обдумывать сказанное вами, надеясь увидеть позднее?

Кришнамурти: Значит, вы никогда не увидите; думая о сказанном, вы никогда ничего не увидите, потому что мышление препятствует способности увидеть. Мы оба поняли, что значит видеть. Это видение не есть некоторая сущность, некоторая абстракция или идея. Вы не можете видеть, если видеть нечего. Но вот сейчас вы имеете проблему несчастья. Поймите ее вполне, включая ваше желание быть счастливым и то, как мысль создает противоположности. Заметьте это стремление к счастью, поиски помощи, чтобы получить счастье. Обратите внимание на разочарование, надежду, страх. Необходимо увидеть все это полностью, как целое, не в отдельности. Вам нужно увидеть все это сейчас. Отдайте этому все ваше внимание.

Посетитель: Я все еще в затруднении. Не знаю, схватил ли я сущность, главный пункт. Я хочу закрыть глаза и погрузиться в себя, чтобы увидеть, действительно ли я понял. Если да, тогда я разрешил эту проблему!

Глава XXVI. УЧЕНЬЕ

Посетитель: Вы часто говорили об ученье. Но я не вполне понимаю, что вы под этим подразумеваете. Нас заставляют учиться в школе и в университете; многому учит нас и жизнь – приспосабливаться к окружению, к соседям, к жене или к мужу, к детям. Нас, кажется, учит почти все; но я не уверен, что когда вы говорите об ученье, вы имеете в виду именно это, потому что вы как будто отрицаете роль опыта, как учителя. Но если вы отрицаете опыт, не отрицаете ли вы все ученье? В конце концов, мы научаемся всему, что знаем благодаря опыту – это имеет место как в технике, так и в повседневной жизни человека. Но вот нельзя ли нам глубже рассмотреть этот вопрос?

Кришнамурти: Ученье благодаря опыту – это одно; это накопление обусловленности; а ученье в продолжение всего времени, не только изучение объективных предметов, но также изучение самого себя – нечто совсем другое. Существует накопление, которое приносит с собой обусловленность, – мы знаем этот вид ученья, – и существует ученье, о котором говорю я. Это ученье представляет собой наблюдение; нужно наблюдать без накопления, наблюдать в свободе. Такое наблюдение не направляется из прошлого. Давайте выясним, что представляют собой оба эти явления.

Чему мы учимся на опыте? Мы учимся таким вещам, как языки, сельское хозяйство, манеры, медицина, математика, полеты на Луну. Но разве нас научила чему-нибудь война? А ведь у нас есть опыт ведения войн; мы научились делать войну более смертоносной, более эффективной; но не вести войн мы не научились. Наш опыт в военном деле угрожает существованию человечества. Разве это ученье? Вы можете построить лучший дом, но разве опыт научил вас как жить в этом доме более благородной жизнью? Мы усвоили на опыте, что огонь жжется, и это стало нашей обусловленностью; но благодаря нашей обусловленности мы усвоили также понятие о том, что национализм является полезным. Однако опыт должен был бы научить нас и тому, что национализм смертельно опасен; об этом говорят все данные. Религиозный опыт, основанный на нашей обусловленности, отделил человека от человека. Опыт научил нас получать лучшую пищу, одежду и жилье; но он не научил нас тому, что социальная несправедливость препятствует правильным взаимоотношениям между людьми. Таким образом, опыт обусловливает и укрепляет наши предрассудки наши особые склонности, наши частные догмы и верования; мы не научились тому, что все это -глупый вздор; мы не научились жить в правильных взаимоотношениях с другими людьми. Такими правильными взаимоотношениями является любовь. Опыт учит меня укреплять семью, как единицу, противостоящую обществу и другим семьям. Это влечет за собой борьбу и разделение, что делает все более и более важным укрепление семьи в качестве предохранительной меры, и таким образом продолжает действовать порочный круг. Мы накапливаем и называем это "ученьем благодаря опыту". Но такое ученье приносит с собой все большую и большую разорванность, узость и специализацию.

Посетитель: Итак, вы выдвигаете обвинение против технической учености и опыта, против науки и всего накопленного знания? Если мы отвернемся от всего этого, мы возвратимся к дикости.

Кришнамурти: Нет, я совсем не выдвигаю такого обвинения. Я думаю, мы не понимаем друг друга. Мы сказали, что существует два рода ученья: накопление благодаря опыту и действие на основе такого накопления, которое есть прошлое и которое абсолютно необходимо во всех случаях, когда требуется действие знания. Я не против этого знания, это было бы слишком абсурдным.

Посетитель: Ганди пытался устранить машину из жизни и начал все это дело, которое в Индии называют "домашней промышленностью" или "деревенской промышленностью". Он, однако, пользовался современным механизированным транспортом. Это указывает на непоследовательность и лицемерие его позиции.

Кришнамурти: Не будем вмешивать в этот вопрос других. Мы говорим, что есть два вида ученья – один, который действует при помощи накопления знания и опыта, и другой, ученье без накопления, ученье, протекающее все время в пределах самого акта жизни. Первый вид абсолютно необходим во всей технической деятельности; однако взаимоотношения, поведение и все, что не связано с техникой, – это живые процессы, и вам нужно изучать их все время. Если вы действуете, исходя из того, чему вы научились относительно поведения, тогда ваше поведение становится механическим, а потому взаимоотношения превращаются в рутину.

Далее существует еще один очень важный пункт: во всем ученье, которое представляет собой накопление и опыт, польза является мерилом, определяющим действенность ученья. А вот когда мотив пользы действует во взаимоотношениях между людьми, тогда он разрушает эти взаимоотношения, потому что приносит с собой изоляцию и разделение. Когда знание, основанной на опыте и накоплении, вторгается в область поведения человека, в область психологических явлений, тогда оно неизбежно должно оказаться разрушительным. Сознательный интерес к себе, с одной стороны, представляет собой движение вперед, с другой – это само местопребывание зла, несчастья и смятения. Не может быть расцвета взаимоотношений там, где существует выгода любого рода; и вот почему расцвет взаимоотношений невозможен там, где эти взаимоотношения направляются опытом или памятью.

Посетитель: Я понимаю это; но вот разве религиозный опыт не является чем-то другим? Я говорю о собранном и переданном нам опыте в области религии – опыте святых и гуру, опыте философов. Не будет ли этот вид опыта полезным для нас в нашем незнании?

Кришнамурти: Совсем нет! Святой должен быть признан обществом, и он всегда приспосабливается к понятиям общества о святости, – иначе его не называли бы святым. Равным образом и гуру должен быть признан таковым своими последователями, которые обусловлены традицией. Так что и гуру, и ученик – оба представляют собой часть культурной и религиозной обусловленности того особого общества, в котором они живут. Когда они утверждают, что пришли в соприкосновение с реальностью, что они знают, тогда вы можете быть совершенно уверены, что их знание не есть реальность. То, что они знают, есть их собственная проекция, идущая из прошлого. Поэтому человек, который говорит, что он знает, на самом деле не знает. Всем этим случаям так называемого религиозного опыта, как познавательным процессам, свойственно узнавание. Но вы в состоянии узнать только то, что вы уже знали прежде; поэтому такое знание – из прошлого, поэтому он связывает вас временем, поэтому оно не является вневременным. Так называемый религиозный опыт не приносит пользы, а лишь обуславливает вас в соответствии с вашей особой традицией, с вашими склонностями, направленностью и желанием; поэтому он способствует всевозможным формам иллюзии и изоляции.

Посетитель: Вы хотите сказать, что нам невозможно пережить реальность?

Кришнамурти: Слово "пережить" предполагает с необходимостью существование носителя переживания; а переживание представляет собой суть всей обусловленности. То, что этот носитель переживает, уже известно.

Посетитель: А что вы понимаете, когда говорите о носителе переживания? Не хотите ли вы сказать, что без носителя переживания вы исчезнете?

Кришнамурти: Конечно. "Вы" – это прошлое; и пока остаются "вы" или "я", не может быть того, что необъятно. Это "я" с его мелким, маленьким умом, опытом и знаниями, с его сердцем, отягощенным завистью и тревогами, – как может такое существо понять то, что не имеет ни начала, ни конца, то, что являет собой экстаз? Поэтому начало мудрости – это понять себя. Начните с познания себя.

Посетитель: Разве носитель переживания отличен от того, что он переживает? Разве вызов отличается от реакции на него?

Кришнамурти: Носитель переживания и есть пережитое; в противном случае он не был бы в состоянии узнать то, что переживает, и назвать его пережитым; опыт уже находится в нем самом прежде, чем он его узнает. Таким образом, прошлое все время действует и узнает себя, новое поглощается старым. Точно так же реакция предопределяет вызов; вызов есть реакция, и оба они нераздельны. Без реакции не было бы вызова. Итак, опыт носителя переживания или реакция на какой-то вызов, возникающая у носителя переживания, являются старыми, потому что они предопределены самим этим носителем переживания. Если вы поразмыслите над этим, то увидите, что слово "пережить" означает пройти через что-то и покончить с ним, не откладывать его про запас; но когда мы говорим о пережитом, мы фактически имеем в виду нечто противоположное. Всякий раз, когда вы говорите о пережитом, вы говорите о чем-то таком, чем вы наслаждались и в чем повторно ощущаете потребность; или вы имеете в виду нечто неприятное и боязнь его повторения.

Таким образом, жить по-настоящему значит учиться без процесса накопления.