Кто такие «пятая колонна»?
(интервью А. Г. Дугина для В. Познера. Программа «Познер», 21.04.2014 г.)
Владимир Познер: В эфире — программа «Познер». Гость программы — философ Александр Дугин. Здравствуйте, Александр Гельевич.
Александр Дугин , лидер Международного Евразийского движения: Здравствуйте. Христос воскресе!
В. Познер: Ну, возможно. Вы знаете мой несколько другой взгляд на эти вещи. Я хотел спросить вас. Я вас представил как философа. Вы бы еще что-нибудь добавили к этому?
А. Дугин: Я думаю, что это точное описание. Лаконичное и точное.
В. Познер: Хорошо, отлично. Вы знаете, мы с вами совсем мало знакомы, но зато очень давно. Я помню, много лет тому назад, не помню точно, когда, но, мне кажется, больше десяти точно, может быть, пятнадцать, вы приходили ко мне домой.
А. Дугин: Да, я помню прекрасно.
В. Познер: Вы помните, да? Мы с вами проговорили, мне кажется, часа полтора, потом вы ушли. И я до сих пор задаюсь вопросом: а почему вы пришли? Почему вы захотели со мной говорить? Мы с вами вроде придерживаемся довольно разных взглядов. Что вас заинтересовало?
А. Дугин: Мне представляется, что при всем различии взглядов в России для людей знаковых, людей ярких, людей, на которых обращает свое внимание общественное мнение, на мой взгляд, очень важен, необходим рациональный, обоснованный, аргументированный диалог. Я вам оставил, когда я приходил, если вы помните, целую кучу книг, за это время, за эти 11–12 лет она выросла в два раза. Но, в любом случае, я просто полагаю, что в нашем обществе можно иметь разные позиции. Наши позиции полярны по большинству вопросов, но мне представляется, что аргументированность позиций сейчас гораздо важнее, чем то, какую позицию мы занимаем. Я думаю, что вы достаточно убедительно, внятно излагаете либеральную точку зрения. И мне представляется, что люди, которые обладают аргументацией независимо от их позиций, будут гораздо более содержательно общаться друг с другом, даже если они стоят на противоположных точках зрения, чем те люди, которые с пеной у рта доказывают свою правоту, не будучи, по сути дела, еще в ней глубоко уверенными, так часто бывает.
В. Познер: И зачастую не очень разбирающиеся в том, что они говорят.
А. Дугин: В том-то и дело. Это болезнь неофитов — когда они сталкиваются с каким-то новым учением, они стараются быть святее Папы Римского, сразу друг друга укоряют.
В. Познер: Да, это правда. Вы знаете, я помню ваше рассуждение относительно борьбы воды и суши, атлантизм, эти все вещи. И я помню, что меня несколько насторожила ваша точка зрения, что неизбежен конфликт между ними и что неизбежна даже война. Учитывая, что… как один мой коллега в таком патриотическом раже сказал, что Россия может превратить Соединенные Штаты в груду радиоактивного пепла. Но, правда, забыл добавить, что и обратное верно — что Соединенные Штаты могут превратить Россию в груду радиоактивного пепла, и, собственно, именно поэтому, вероятно, и не было войны до сих пор, что обе стороны понимали это. Вы по-прежнему считаете, что война между этими двумя сторонами — будем говорить, Россией и Америкой, между сушей и водой, — неизбежна?
А. Дугин: Вы знаете, она не то что неизбежна, она идет. Она может иметь разные формы. Но это основа геополитики. Это не мое личное, персональное мнение. Есть такая дисциплина — геополитика, создали ее англосаксы, это Хэлфорд Маккиндер. Потом ее развили немцы — Карл Хаусхофер, потом ее подхватили русские, евразийцы — Петр Савицкий. А сейчас она преподается просто во всех странах. И вся она основана на конфликтологической схеме о том, что существуют две несоизмеримые цивилизации, два фундаментальных типа человечества — цивилизация моря, атлантизм, сегодня представленный Америкой, и цивилизация суши, представленная традиционно Россией или Хартлендом — «сердцевинной землей». И между ними идет позиционная борьба. Иногда эта борьба, которая происходит всегда, достигает горячей фазы, иногда холодной фазы, иногда происходит определенное смягчение, сглаживание этих противоречий, но она есть всегда.
В. Познер: Но вы не настаиваете на том, что неизбежен вооруженный конфликт?
А. Дугин: Абсолютно нет. Более того, я считаю, чем больше мы будем готовы и будем осознавать структурный, системный, неслучайный, не связанный с событиями, с теми или иными относительными обстоятельствами характер этого противостояния, тем больше есть шансов избежать «холодной войны».
В. Познер: «Горячей войны».
А. Дугин: «Горячей войны», прошу прощения. «Холодной» избежать нельзя. Именно, на мой взгляд, с этим и была связана программа ядерного оружия в Советском Союзе. Поскольку в противном случае при противостоянии систем… Тогда, в советское время, эта борьба суши и моря определялась под идеологическим знаком, до этого была конкуренция империй, сейчас это противостояние демократических государств, но тем не менее смысл этого противостояния не меняется. Так вот, если мы хотим избежать «горячей войны», мы должны быть готовы к тому, о чем говорил как раз Дмитрий Киселев — уничтожить Америку. Она готова уничтожить нас, и эта взаимная готовность снимает, на мой взгляд, риск и опасность «горячей войны».
В. Познер: Это то, что в Америке называют mutual assured destruction — беспечное уничтожение друг друга, и это, собственно, сдерживало обе стороны.
А. Дугин: Абсолютно, и нас, и их. До какого-то момента. Пока не начался в 90-е годы существенный перекос в их пользу, и в гонке вооружений они достигли очень серьезного преимущества по отношению к нам. И в 90-е годы эта асимметрия создала впечатление, что Россия через одно-два десятилетия настолько отстанет от Запада, что не сможет гарантировать взаимное уничтожение. А тогда…
В. Познер: Да, и что Запад может не удержаться.
А. Дугин: А тогда, конечно, Запад уже не имеет сдерживающего силового фактора. Все, мы становимся беззащитными. И проба нас, на мой взгляд, на эту слабость — это все 90-е годы, потому что после распада Советского Союза началась Чечня, сепаратизм в которой поддерживал Запад, потом битва за постсоветское пространство. Но, как выяснилось за последние 14 лет, или, может быть, даже раньше это началось, или, может быть, позже, но сегодня мы готовы к тому, чтобы объявить зону геополитической ответственности. Конечно, мы не нападаем на США, мы не можем продвинуть наши базы…
В. Познер: Это невозможно без того, чтобы начать Третью мировую войну.
А. Дугин: Да, но я имею в виду позиционное ненападение. То есть мы не продвигаем наши военные базы ближе к их территориям…
В. Познер: Подождите, а как это можно сделать? Там никто их не примет, вы же понимаете, это совершенно другая ситуация.
А. Дугин: Венесуэла, Куба…
В. Познер: Но однажды мы пытались это сделать, и вы помните, что было.
А. Дугин: Пытались. И это была симметричная система. Я не сторонник таких эскалаций конфликтов, но есть зоны ответственности, зоны цивилизации суши и цивилизации моря, которые, в общем-то, достаточно органичны и понятны. И вот здесь спор как раз становится болезненным. Если мы попытаемся усилить наше военное присутствие на Кубе, это будет вызов, просто вызов. Но точно так же и киевский переворот является вторжением американцев в нашу зону.
В. Познер: Давайте оставим пока Киев, мы вернемся к нему. Вчера весь христианский мир отмечал Пасху. Вне зависимости от ветвей христианства, но весь христианский мир его отмечал, Вы это, конечно, знаете. И вы, конечно, знаете и то, что Христос был человеком, по крайней мере, когда читаешь Новый Завет, очень мирным, и насилие было ему глубоко, — я даже не знаю, какое слово сказать, — неприятно, неприемлемо и так далее. Вы неоднократно говорили о своей приверженности к православию и, конечно, о вере во Христа. Но иногда мне представляется, что вы сами человек довольно кровожадный. Я позволю себе вам напомнить, почему я так считаю. Совсем недавно вы говорили: «За свою страну, за Россию, за правду, социальную справедливость, за идею, за народ и правильные политические убеждения надо стрелять и убивать». Это вы сказали примерно год назад, почти точь-в-точь. В кого стрелять? Кого убивать? Это что за идея такая?
А. Дугин: Во-первых, Христос был совершенным человеком и совершенным Богом. Это первое. Во-вторых, Христос изгнал из храма торговцев, и он сказал такую фразу: «Не мир я вам принес, но меч». Конечно, христианство — это мирная религия. И тем не менее на протяжении всего христианского двухтысячелетия мы видели, что христианские страны почти всегда на протяжении своей истории вели те или иные войны, иногда наступательные, иногда оборонительные. Поэтому, на мой взгляд, представлять христианство как только пацифизм любой ценой не совсем верно. Второй момент: что я имею в виду относительно готовности убивать?
В. Познер: Необходимости.
А. Дугин: Готовности, скажем так. Во-первых, кстати, как правило, я говорю о том, что убивать и умирать, и начинаю даже — умирать и убивать…
В. Познер: Я вас процитировал.
А. Дугин: Не всегда точно передают мои мысли люди, которые…
В. Познер: Но это ваша цитата. Поверьте мне, что я внимательно читал и даже не вырывал из текста, из контекста.
А. Дугин: По смыслу я не спорю. Сейчас я объясню, что я имел в виду. Я просто полагаю, что убеждения человека, его принадлежность к цивилизации, к стране, к церкви, к религии и даже к политической идеологии соизмеримы с ценностью жизни. И только тогда, когда ценность жизни вкладывается как обоснование, как залог наших собственных идей и взглядов, когда мы готовы отстаивать свою правоту, рискуя свою жизнью…
В. Познер: Или вынуждены?
А. Дугин: И в некоторых случаях, когда кто-то является агрессором в отношении к нашей вере, к нашим идеям подчас, к нашей стране и патриотизму, к нашему народу, мы должны быть готовы убивать. Почему? Потому что, на мой взгляд, мужчина — это принципиально воин. Конечно, он стремится избежать этого, я не предлагаю заниматься террором, я не предлагаю убивать всех подряд…
В. Познер: Уже хорошо.
А. Дугин: Нет, это, кстати, немало, потому что сейчас мы слышим разных людей. Есть люди какие угодно — есть террористически настроенные люди… Поэтому я считаю, что человеческая жизнь — это плата за глубину и серьезность наших убеждений. И если мы не готовы, например, за нашу политическую идею — за либерализм, к примеру, в вашем случае или за патриотизм, к примеру, в моем — пожертвовать собой при крайней необходимости, и если мы, когда нашим взглядам, нашим идеям, нашим странам, нашим общностям, которые мы представляем, грозит серьезная экзистенциальная опасность, не готовы за это вступить в бой, а бой — это все-таки всегда готовность…
В. Познер: Вы говорите о самозащите, по сути дела, если так уж говорить простыми, внятными словами.
А. Дугин: Да, я имею в виду самозащиту. Но я еще хочу сказать, что грань между защитой и нападением очень тонка. Нет такой армии, которая готова только защищаться. Нет таких идеологических, политических, социальных — любых учений, которые только говорят: «Оставьте нас в покое, мы будем только защищать себя». Дело в том, что война никогда не может ориентироваться исключительно на оборону. Война должна учитывать нападение как превентивную форму обороны и так далее. Но при этом я полагаю, что ответственен тот, кто понимает цену жизни, кто ответственен по отношению к своим высказываниям, к своим идеям, к своим взглядам, к своим политическим, религиозным, философским, идеологическим позициям, кто понимает, что за все придется платить. За все. И эта готовность, на мой взгляд, платить не только своей жизнью (подчас для людей это проще даже — принести себя в жертву, чем убить другого человека), но и жизнью врага, а это очень важно, потому что враг не должен рассматриваться как какой-то технический элемент… Враг — это человек, и способность убить человека подчас труднее, и готовность к этому подчас более сложная, чем способность умереть и пожертвовать собой.
В. Познер: Вы довольно часто говорите о врагах, о врагах России. Вы говорите, что это атлантизм, глобализм или олигархический либерализм… И дальше вы говорите, что «должен быть уничтожен вот этот враг безжалостно, иначе он уничтожит нас». Опять призыв к насилию, на мой взгляд. И согласно вашему определению, атлантизм — это США, это НАТО, это Евросоюз, это либерализм, это мировая финансовая олигархия. И, следовательно, выходит, что их всех, если следовать вашей логике, нужно уничтожить безжалостно. Как вы себе это представляете?
А. Дугин: Обратите внимание, что все объекты уничтожения, которые вы процитировали совершенно справедливо, это мои слова, являются собирательными концептуальными понятиями. Я ни в одном месте не говорю, что надо уничтожать либералов. Я не говорю, что надо уничтожать американцев.
В. Познер: Нет, говорите. У вас даже есть статья, которая называется «Либералов — к стене».
А. Дугин: Нет, такой нет. Дело в том, что, обратите внимание, я очень точно слежу за своими выражениями. Бороться, уничтожать либерализм, атлантизм, гегемонию, олигархию…
В. Познер: США.
А. Дугин: США как носитель этой гегемонии, это тоже очень важно. Не против государства направлена эта ярость, это сопротивление.
В. Познер: Но как уничтожается?
А. Дугин: Как уничтожается идейная борьба, как уничтожается концепт, как уничтожается явление. Это очень серьезно.
В. Познер: В дискуссии.
А. Дугин: Где-то — в дискуссии, где-то — в стратегии, где-то — в воспитании, где-то — в образовании, где-то — дипломатическими методами, где-то — наращиванием той военной мощи, без которой защитить свою точку зрения в современном мире невозможно. Это комплекс.
В. Познер: Но вы понимаете, что когда вы говорите «надо уничтожить», для большинства людей это слово имеет определенное значение. Уничтожить — это значит физически покончить с этим.
А. Дугин: Когда мы говорим о людях… Смотрите, есть разница. Если я скажу: «надо уничтожить атлантистов, надо уничтожить либералов»…
В. Познер: Американцев.
А. Дугин: Американцев. Если бы я сказал…
В. Познер: Но вы так не говорите?
А. Дугин: Ни разу, никогда! В том-то и дело. Я говорю о собирательных понятиях. Это идеологическая борьба. Американцы могут быть сегодня носителями этой атлантической гегемонии. В другом случае, если они пойдут по пути изоляционизма, как «правые» политики, например, Рон Пол или Бьюкенен, предлагают, они просто превратятся в мгновение ока либо в наших союзников, либо, как минимум, в безразличную нам силу. Те же самые либералы на самом деле: пока они навязывают свою идеологию, они чрезвычайно опасны.
В. Познер: Я опять хочу уточнить, просто чтобы была ясность, потому что мне чрезвычайно интересна ваша позиция. Когда вы говорите «уничтожение», это не надо понимать сразу как уничтожение насильственное. Нет?
А. Дугин: Ни в коем случае. Это совершенно разные вещи.
В. Познер: Хорошо. Еще один враг России — это так называемая российская «пятая колонна», о которой вы пишете так: «Опасность нашей “пятой колонны” не в том, что они сильны, они абсолютно ничтожны, а в том, что они наняты самым большим “крестным отцом” современного мира — США. Поэтому они эффективны. Они работают, их слушают, им все сходит с рук, потому что за ними стоит мировая власть». Вы бы не могли для меня и для наших зрителей раскрыть: а кто такие эта вот «пятая колонна»? Может быть, фамилии даже какие-нибудь назовете? Кто они такие, которые наняты США?
А. Дугин: На самом деле сегодня гораздо проще об этом говорить, чем 5, 6, 10, 15 лет назад. Потому что эта группа людей, которая доминировала в 90-е годы, определяя идеологию, политику и основные тренды нашей российской политики, сегодня, после реформ Путина, начиная с 2000 года, стала ядром оппозиции. Причем оппозиции, которая критикует власть, государство и Путина исключительно за патриотическую направленность этой позиции. То есть они говорят, что надо сближаться с Западом, что не надо укреплять российский суверенитет, что надо сдавать наши позиции в Крыму или в Украине. Эти люди, которые выходят на марши, начиная с Болотной площади…
В. Познер: Но выходят ведь много тысяч порой. И все они наняты?
А. Дугин: Многие люди, которые приходят противостоять власти, конечно, не являются «пятой колонной». «Пятой колонной» является интеллектуальный штаб — люди, которые прекрасно осознают…
В. Познер: Вы можете их назвать?
А. Дугин: Пожалуйста. Навальный, Немцов, Касьянов, Рыжков.
В. Познер: Это нанятые люди?
А. Дугин: Безусловно. Они ездят на Запад, они общаются с американскими кураторами, их стратегия и поведение здесь полностью вписываются в те стратегические интересы, которые атлантисты реализуют за счет России.
В. Познер: То есть вы их считаете национал-предателями?
А. Дугин: Я их считаю национал-предателями.
В. Познер: Потому что они получают там деньги?
А. Дугин: Это верно. Но, кроме того, что они получают там деньги, об этом очень много говорилось, была информация, перехватывали их (как Удальцова) контакты с определенными спецслужбами: американскими, грузинскими. Но самое главное не в этом. На мой взгляд, есть люди, которые принципиально служат США, поскольку видят в этом оплот либерального мира, и могут действовать… Я думаю, кто не получает денег, на мой взгляд? Новодворская Валерия Ильинична. Я думаю, что она всю свою жизнь построила на отстаивании либеральных ценностей.
В. Познер: Она — «пятая колонна»?
А. Дугин: Да, но это другой случай. За ней тоже стоит Америка, потому что она продвигает американские интересы, но это она делает бескорыстно, с точки зрения своего идеалистического, если угодно, порыва. Она убежденный либерал. Она ненавидит нашу страну, нашу историю. Она хотела бы, чтобы это была другая страна — с другой историей, с другим народом, с другими социальными укладами, с другой антропологией, с другой философией, просто с другим обществом и так далее. И на самом деле эти искренние люди, такие, как Новодворская, они тоже есть, безусловно, среди «пятой колонны». И вместе они составляют… если брать просто российское общество само по себе, то это было бы неопасно. Это меньшинство, которое имеет отличную от других точку зрения. Более того, я считаю, что такое меньшинство необходимо, для того чтобы был спор. Я считаю, что это меньшинство очень полезно, для того чтобы мы не впадали в самовлюбленность и в прославление самих себя, чтобы нас подталкивать. Но в том случае, когда они действуют так, с опорой на тех, кто все же нас сильнее, то есть они действуют от имени США, от имени глобальной либеральной системы, где за ними стоят действительно мощные политические институции глобального масштаба, которые всякий раз поднимают, как по отношению к «Pussy Riot», скандал на мировом уровне и обеспечивают этим панк-богохульницам турне мирового масштаба со встречами с высшими политическими деятелями… Но убедить россиян в том, что это случайно, что им очень нравится эта панк-группа, совершенно невозможно, это системная сетевая война. И люди, которые осознанно выступают в качестве элемента этой сетевой войны против России, против нашей государственности, против наших ценностей, против нашей истории, против нашей идентичности здесь, хотя им Россия все дала, они на самом деле являются национальными предателями, являются врагами России.
В. Познер: Но давайте договоримся вот о чем. Если вы считаете, что они полезны, с точки зрения того, чтобы была какая-то оппозиция, чтобы была критика, чтобы люди выражали иную точку зрения, тогда их никак нельзя называть национал-предателями. Национал-предатель не может быть полезным, национал-предателя сажают и расстреливают.
А. Дугин: Совершенно верно. Я же сказал, что если бы они не имели этой глобальной заокеанской поддержки, они были бы полезны, если бы они были просто либеральной оппозицией. Но они не просто либеральная оппозиция.
В. Познер: То есть их надо тоже уничтожать?
А. Дугин: Я думаю, что с предателями по законам военного времени, когда мы сейчас…
В. Познер: А так как идет война…
А. Дугин: Война, пока она еще, слава Богу…
В. Познер: Нет, вы говорите, идет война континентов, великая война континентов…
А. Дугин: В Америке существует множество способов так локализовать инакомыслие, так справиться с идейными врагами Соединенных Штатов Америки! Но мы не знаем о том, где эта оппозиция, где наша евразийская «пятая колонна» в США, но она тоже есть. При этом Запад, именно Америка, действует чрезвычайно удивительно, удачно в этом: она не подавляет напрямую, она контролирует дискурс. Людям с отличной точкой зрения совершенно невозможно прорваться на первые главные издания в СМИ, им нет шансов появиться на телевидении. И я не говорю о том, что мы должны их физически подвергать репрессиям. Это совершенно не нужно, более того, это происходит от слабости. Этих людей надо изолировать от средств массовой информации, надо подвергнуть их остракизму.
В. Познер: Можно задать вам вопрос перед рекламой, раз вы затронули это? Вы, наверное, считаете, что и меня надо изолировать от средств массовой информации? Да или нет?
А. Дугин: Думаю, что да.
В. Познер: Александр Гельевич, я только что использовал ваше выражение «Великая Война Континентов», при этом каждое слово пишется с заглавной буквы. И вы сказали, что то, что происходит на Украине, — это еще один фронт вот этой самой войны. При этом сказали следующее: «Сейчас мы приближаемся к новой, принципиально важной точке — признанию или непризнанию хунты. Если мы, пусть косвенно, признаем ее, согласившись вести переговоры, признав, пусть с оговорками, выборы в мае, мы существенно ослабим наши позиции». Это вы сказали в апреле, то есть в этом месяце. Значит, встреча в Женеве — это ошибка?
А. Дугин: Мы не признали хунту.
В. Познер: Но мы с ними встречались косвенно. Это получилось так.
А. Дугин: Совершенно, мне кажется, не так. Во-первых, мы встречались, в первую очередь, с американцами, которые являются… Мы встречались через голову хунты, с заказчиками.
В. Познер: Была так называемая хунта, как вы ее называете, американцы, мы и Евросоюз — равнозначные четыре партнера. Значит, косвенно, как угодно, но мы их признали.
А. Дугин: Нет, мне кажется, мы их не признали. Это демонстрация наших добрых намерений, демонстрация того, что Москва осознает всю серьезность распада Украины и готова любыми способами не допустить гражданской войны, которая, по сути, началась между Западом и Юго-Востоком. Соответственно, это экстраординарная ситуация, но это совершенно не означает, что мы готовы возобновлять дипломатические отношения с теми людьми, которые совершили государственный переворот в Киеве, что мы с ними хоть как-то напрямую будем говорить. И мы призываем, в первую очередь, на мой взгляд…
В. Познер: Вы понимаете, что мы напрямую с ними говорили в Женеве. Кто-то переводил… друг другу.
А. Дугин: И это показывали. Лавров обращается к Керри, Керри знает, что-то дает, какое-то указание — помолчать или, наоборот, поговорить. Я думаю, пока мы не отходили от этого плана. И Крым, и наша позиция по Новороссии…
В. Познер: Я только об этой вещи говорю сейчас. В продолжение украинской темы хочу напомнить то, что вы говорите относительно юго-востока этой страны: «Уверен, чтобы удержать Крым, нам необходим Юго-Восток. А Крым необходим, чтобы удержать Россию, оздоровить ее, выпрямить, оживить. Поэтому вопрос сегодняшнего дня — Юго-Восток или смерть». Сказано замечательно. Может быть, разъясните, что такое «Юго-Восток или смерть»?
А. Дугин: Дело в том, что еще в 90-е годы Збигнев Бжезинский, с которым я в 2005 году встречался в Вашингтоне, тоже геополитик, классический англосаксонский… Он говорил о том, что, чтобы по-настоящему снять окончательно конкурента в лице России, Соединенным Штатам необходимо оторвать Украину от России. В этом как раз и состоял смысл западной политики относительно Украины 23 года, кульминацией чего был киевский переворот. Соответственно, если мы признаем этот переворот как нечто случившееся, мы получаем враждебную, русофобскую, нацистскую Украину. Именно с этим были связаны наши шаги по Крыму. Но дальше вторая половина Украины, Юго-Восток — на самом деле это тоже часть русского мира, русской цивилизации, Новороссия. И мы готовы были бы признать территориальную целостность Украины, если бы она была, как минимум, нейтральной, еще лучше — дружелюбной. Но когда в Киеве пришли к власти незаконным образом люди, которые ненавидят Россию, которые не любят все русское… «Москаляку — на гиляку» — что это такое? Это чистый расизм, это значит «повесить русского человека на ветку». И если дети, мы видим, поют в школах после прихода хунты «москаляку — на гиляку», то есть просто объявляют геноцид русского народа в своей же собственной Украине, называя их «колорадами», соответственно, если мы это снесем, мы на самом деле подвергнем 20 миллионов геноциду, согласимся на это. А мы даже за осетин вступились и за абхазов.
В. Познер: Какие 20 миллионов?
А. Дугин: Общее население Юго-Востока — приблизительно около 20 миллионов.
В. Познер: И там все русские?
А. Дугин: Русскоязычные. Большинство — русские.
В. Познер: То есть «Юго-Восток или смерть» — очевидно, вы имеете в виду следующее: если мы не заберем Юго-Восток, то это смерть тем, кто там живет. Это так надо понимать?
А. Дугин: Именно так. И не то, что заберем, я хотел сказать: обеспечим возможность решить свою судьбу самим, без влияния хунты. С этим связаны женевские переговоры — разоружение киевских боевиков.
В. Познер: Почему вы говорите, что, чтобы удержать Россию, оздоровить ее, выпрямить и оживить, нужен Юго-Восток?
А. Дугин: Это очень важно, потому что сейчас начинается в полном смысле слова русское возрождение, «русская весна». Мы начинаем чувствовать гордость за свою страну. Русские начинают осознавать, что они находятся в мире в качестве не только пассивных объектов, но субъектов истории. И чем больше мы демонстрируем свою заботу о русских и русскоязычных за пределами России, тем больше мы укрепляем наше общество, тем больше мы переходим из состояния пассивности, сна, наоборот, в мобилизованность. Когда человек пассивен, расстроен, ему нет возможности сопротивляться несправедливости, которую он видит. Если он силен, бодр… Посмотрите, какие люди из Крыма приехали — это совершенно другой тип людей, чем наши чиновники или украинские чиновники. Это люди нового поколения, нового призыва.
В. Познер: То есть эти люди оздоровят нашу нацию, так?
А. Дугин: Я думаю, что, конечно, осознав, что мы находимся в новом историческом состоянии, в пробуждении русском, мы повернем новые процессы, которые нас угнетают здесь, в другом направлении.
В. Познер: А присоединение Крыма вы называете «начало собирания русских земель, восстановления большой России». Вопрос. Что такое большая Москва, я понимаю, или большой Лондон. Это с пригородами. А что такое большая Россия? Это Россия плюс что?
А. Дугин: Большая Россия — это русский мир, русская цивилизация. Я думаю, что территория большой России приблизительно совпадает, с некоторыми плюсами и минусами, и с территорией Российской империи, и с территорией Советского Союза. Это были не великоросские земли, это не великоросские территории, это территории, которые совместно все этносы нашего пространства создавали в течение столетий.
В. Познер: Можно вас спросить? Закавказье входит? Грузия, Армения, Азербайджан?
А. Дугин: Безусловно, конечно. Это части большой России. Но это не значит, что…
В. Познер: Так, Средняя Азия?
А. Дугин: Средняя Азия — конечно, безусловно.
В. Познер: Прибалтика?
А. Дугин: Я думаю, нет. Я думаю, Прибалтика и Западная Украина, может быть, частично на каком-то основании…
В. Познер: То есть все остальное — это…
А. Дугин: Большая Россия. Но смотрите, в цивилизации нет таких границ. У русской цивилизации, у русского мира нет государственных границ. Эти государственные границы могут заходить дальше, чем цивилизационные, и мы тогда захватываем Польшу или Финляндию, которые, конечно, часть другой истории. И Финляндия, и Польша — это другая история, это другая цивилизация. Даже если они оказываются на какое-то время под нашим контролем, это ненадолго, это историческая случайность. Но есть естественная, органичная граница России и Евразии (как наши евразийцы называли), или территории туранской цивилизации, отличной и от европейской, и от азиатской. Совершенно уникальная туранская цивилизация, тяготеющая на разных исторических этапах к интеграции. Это большая Россия.
В. Познер: Можно ли говорить об исключительности в этом смысле? Ведь вы часто об этом говорите, так или иначе: «Идентичность России состоит в том, что она не относится к западноевропейской цивилизации, не входит в ее круг, она сама есть цивилизация, причем самобытная и равновеликая со всем Западом, а не только с одной из западных стран». Это говорит о некоторой исключительности. Нет?
А. Дугин: Нет, это говорит только о том, что каждая цивилизация исключительна. Это говорит о том, что претензия Запада на то, что западный мир представляет собой всю цивилизацию и универсальные ценности…
В. Познер: Такого нет. У китайцев такие же претензии, если хотите.
А. Дугин: Китайцы — это тоже особая цивилизация. Но ее претензии на мировое господство и утверждение китайских ценностей в качестве универсальных далеко не так навязчивы, не так масштабны, не так устойчивы, как соответствующие претензии западной цивилизации. Россия в данном случае отнюдь не претендует на то, что она исключительная цивилизация среди других. Она говорит, что это просто цивилизация — самобытная, имеющая собственную систему ценностей, собственную философию. И сравнивать ее надо не с Францией или с Германией, которые между собой отличаются, а сравнивать надо со всей Европой или с азиатскими культурами.
В. Познер: Но со всей Европой — нет такой цивилизации.
А. Дугин: Есть. Европейская цивилизация, западноевропейская цивилизация.
В. Познер: Но это некие общие слова, вы же сами понимаете.
А. Дугин: Нет, что вы? Эта европейская цивилизация представляет собой совершенно точный, конкретный набор ценностей, представлений, идей, методов, процедур, которые навязываются на протяжении долгих веков, начиная, может быть, еще со Средневековья, всем остальным в качестве универсальных. И это было вначале навязано Восточной Европе, Византийской, потом это было навязано в ходе колонизации всем остальным.
В. Познер: Послушайте, кому навязывали, о чем вы говорите? Когда была Французская революция с лозунгом «Свобода, Равенство, Братство», никому не навязывали. Это идея равенства внутри…
А. Дугин: В Вандее навязывали.
В. Познер: Это была гражданская война внутри Франции. Но они не навязывали это никому.
А. Дугин: Нет. Это же колонизация. Та же самая Французская революция происходит в ходе западноевропейской колонизации, когда люди насчет того, что у них другие культуры…
В. Познер: Несколько позже.
А. Дугин: Нет, в ходе. Колонизация была начиная с XVI века. Эпоха великих географических открытий, она же колонизация…
В. Познер: Конечно. Португалия, Испания прежде всего, потом только Франция, а потом Англия, которая всех переплюнула.
А. Дугин: Да, по созданию колониальной империи. Германия попала к этому самым последним образом, потому что она сама возникла поздно, в XIX веке. Но на самом деле Запад, безусловно, проецирует свою цивилизационную установку.
В. Познер: Считает, что она наиболее ценная?
А. Дугин: Они считают, что это универсальные, всечеловеческие ценности.
В. Познер: Вы знаете, все больше и больше говорят о том, что, по-видимому, нет, начинают это понимать.
А. Дугин: Слава Богу. Тогда у евразийцев вообще никаких претензий нет. Если западные ценности — для Запада, западные идеи — для западноевропейского человечества, никаких претензий к Западу не будет. У нас они просто другие.
В. Познер: Замечательно. Вы сказали замечательную вещь, я читал, что вы долго думали над национальной идеей, что это может быть.
А. Дугин: Всю жизнь.
В. Познер: И вы сделали такое предложение, совершенно поразительное. Я зачитаю, потому что я застыл, когда прочел. Идея такая: «Нам надо захватить Европу, завоевать и присоединить. Давайте им скажем: под нашим протекторатом мы вам обеспечим защиту. Видите, как у нас сидят “Pussy Riot”? И ваших посадим. У вас “Фемен” бесчинствует в костелах, у нас быстро получают дубинкой и отправляются в грузовике в мусор или на историческую родину. Мы захватим Европу, и все высокие технологии — у нас. Вот оно, развитие, вот она, модернизация. Если вы хотели, вот она, европеизация нашего общества». И далее: «Русские мобилизуются ради великой цели. Вот присоединить Европу — это наша цель великая». Вы, наверное, пошутили…
А. Дугин: Во-первых, из текста… Вы понимаете, насколько каждый текст имеет свое собственное значение. Тем не менее я хочу вам сказать, что то, что здесь была некая доля иронии, это безусловно, но обратите внимание, что сходные идеи, немножко в другой тональности, излагали Ницше, Соловьев и Тютчев.
В. Познер: Не говорите мне о Тютчеве и Соловьеве, это все понятно. Но все-таки вы всерьез?
А. Дугин: Конечно, нет. Но тем не менее это идея, которая… Знаете, что меня навело на мысль? Я всегда отстаиваю идею того, что есть отдельная европейская цивилизация, есть отдельная евразийская. И многие европейские мои друзья, как правило, консерваторы, говорят: «Мы одни не выдержим, спасите нас. Мы хотим к Путину. Мы не можем больше терпеть этот Содом».
В. Познер: Вы понимаете, что их очень мало.
А. Дугин: Вы знаете, их становится все больше и больше. И когда я был в мае в Париже на демонстрации против однополых браков, я видел там миллионы людей, которые не были отнюдь ни консерваторами, ни католиками, это были простые французы.
В. Познер: Нет, конечно. Но Франция все-таки католическая страна, и, конечно, все-таки идея однополого брака противоречит, безусловно, этому.
А. Дугин: Там народ-то еще не готов к этому, а элита проталкивает свое.
В. Познер: А почему, какая разница? Я понимаю, с точки зрения греха вы это осуждаете. Но послушайте, если два взрослых человека хотят так жить, оставьте их в покое. Они же не мешают вам.
А. Дугин: Не в этом дело. Нельзя признавать, легитимизировать патологию.
В. Познер: Это не патология.
А. Дугин: Это патология. Это грех и патология.
В. Познер: Грех — согласен.
А. Дугин: Смотрите, здесь принципиальный вопрос. Откуда возникает гендерная проблематика? Я читаю курс «Социология гендера». Либеральная идея строится на том, что человек — это индивидуум, и неважно, какая у него коллективная идентичность. Неважно, какая нация, неважно, какая религия. А сегодня они говорят: неважно, какой пол. Пол является такой же свободной опцией, как страна проживания, как религиозная конфессия.
В. Познер: То есть человек может изменить свой пол. Да, вы знаете, это можно.
А. Дугин: Совершенно верно. И эта мысль как раз заканчивает традиционное, кстати, даже для европейской культуры, для индоевропейской культуры представление о человеке, пол которого является неотъемлемым свойством его личности. Точно так же, если мы поймем, что разрушает сейчас, как последнюю цитадель коллективной идентичности, либерализм на своей последней уже фазе, мы поймем, что на самом деле он к этому вел и раньше. И все формы, предшествующие либерализму, как бы достигают своей кульминации в однополых браках…
В. Познер: Мне кажется, что вы, как говорят в некоторых странах, из муравейника строите гору. Послушайте, подавляющее большинство людей не хотят менять свой пол, это совершенно очевидно, таких единицы.
А. Дугин: Но сама либеральная антропология… Смотрите, не хотят, но если мы легализуем эту возможность в качестве нормы, обратите внимание…
В. Познер: Не в качестве нормы. Если хотите, то пожалуйста.
А. Дугин: Это норма. Но, таким образом, мы, по сути, разрушаем представление о мужчине и женщине, разрушаем представление о личности, о социальном измерении человека. Это самое страшное. Либерализм — это совершенно антисоциальная идеология.
В. Познер: Я понимаю, что вы очень плохо относитесь к либерализму. Это я знаю уже.
А. Дугин: В теории, не только в практике.
В. Познер: Да. И еще один пассаж: «Ненависть к русским, к Путину на Украине — это ненависть группы восставших шизофреников к доктору, пьяной разгулявшейся компании к участковому. А кроме того, глубокая зависть больного к здоровому». Конечно, образ Путина и русских как доктора, как участкового и как здорового — это довольно любопытно.
А. Дугин: Смотря, с чем сравнивать. С Киевом — точно.
В. Познер: Смотрите, а те, которые ненавидят американцев, ненавидят Обаму, ненавидят либералов, они нормальные?
А. Дугин: Смотря как, смотря кто. Нет, я имею в виду то, что те люди, которые ненавидят Путина и Москву — это «москаляку — на гиляку» и так далее — это абсолютно больные люди. Если вы считаете, что люди, которые провозглашают «москаляку — на гиляку», являются здоровыми — на мой взгляд, они абсолютно больные, просто больные.
В. Познер: Но, вы знаете, количество расистов, количество антисемитов велико. И, к сожалению, они нормальные, но они просто антисемиты или расисты, которые о черных говорят соответствующим образом. Или же они все в определенной степени больные?
А. Дугин: Я думаю, что расизм — это просто форма патологического развития личности. Я категорический противник расизма во всех формах, но расизм бывает, кроме биологического, еще многомерный. Либералы были первыми (англичане), кстати, кто создали самые последовательные расистские теории для обоснования своего колониального господства.
В. Познер: Естественно, это надо оправдывать каким-то образом.
А. Дугин: Совершенно верно. Это подло, потому что люди разные…
В. Познер: И потом консерваторы это подхватили со страшной силой.
А. Дугин: Не все.
В. Познер: Как? Во главе с Черчиллем, конечно, который был абсолютным консерватором. Как же нет? Да, да.
А. Дугин: Расизм как таковой является, на мой взгляд, одной из самых омерзительных форм патологии, болезни. Франц Боас, Леви-Стросс прекрасно показали, что человеческое общество не может измеряться одной линейкой, и что те, которых называют примитивными племенами, во многих смыслах гораздо более полноценны, чем современное западное общество.
В. Познер: В этом я с вами согласен. Я-то ведь такой антирасист, трудно себе даже представить. Еще один вопрос про либералов, потому что меня это интересует: «В обществе, которое нужно России, не должно быть представительской демократии, не должно быть рыночного общества, основанного на денежном эквиваленте всех ценностей, и не должно быть идиотской, противоестественной, извращенческой идеологии прав человека. Рынок, демократия и права человека — пошли вон!». Вы хотите жить в такой стране?
А. Дугин: Безусловно. Потому что все эти три модели…
В. Познер: То есть права человека вас…
А. Дугин: Нет, смотрите, я хочу сказать, что права человека — это классическая расистская теория. Потому что в качестве нормы в этой теории прав человека берется западное понимание человека. И когда люди распространяют свое понимание, что такое человек, на все остальные культуры, они навязывают им абсолютно противоестественные нормы. Отсюда и то, что мы называем двойными стандартами.
В. Познер: Стоп. Что такое права человека в западном понимании?
А. Дугин: Это права индивидуума, противопоставленного правам коллектива. Именно так.
В. Познер: Но это не так. «Мы считаем эти права самоочевидными. И человек наделен своим создателем некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и добывание счастья», — преамбула Декларации независимости Соединенных Штатов, 1776 год. Что в этом есть расистского? Человек имеет право на жизнь, на свободу и на добывание счастья. Вы против этого?
А. Дугин: Я против того, чтобы делать из этой американской декларации, связанной с протестантской идеологией, именно протестантской политической системой, основанной на особых, совершенно неприемлемых ни для католиков, ни для православных, тем более для других религий, тезисах, обобщать эти тезисы и строить модель…
В. Познер: Да что там неприемлемого? Объясните мне. Человек имеет право на жизнь? Любой.
А. Дугин: Подождите, что значит право? Право — это юридическая концепция.
В. Познер: Право? Это значит, что никто не имеет права у него отнимать эту жизнь.
А. Дугин: У них постоянно людей убивают. Сейчас убивают русских на Украине.
В. Познер: Это другое дело. Но это и есть нарушение его права. Человек имеет право на свободу, на добывание счастья?
А. Дугин: Исходя из того, чтобы соблюсти права человека, вторгаются в Ливию, оккупируют Ирак, Афганистан.
В. Познер: Давайте не путать политику с некоторыми посылами, которые являются ценностями.
А. Дугин: Нет, смотрите, это ценности не универсальные. Каждое общество — теперь самое главное — понимает человека по-разному. И православные понимают по-одному, об этом даже Путин говорил на прямой линии…
В. Познер: В одном обществе забивают камнями, да. В арабских странах за измену, да? И это правильно. Нравится, не нравится, вопрос не в этом.
А. Дугин: Нет, это их традиция. Когда приезжает человек, который бомбит Хиросиму и Нагасаки, и говорит: «Вы забили кого-то камнями, поэтому мы объявляем вам войну…»
В. Познер: Не надо путать, не надо путать.
А. Дугин: Так это так и есть, это двойные стандарты.
В. Познер: Значит, либо человек — он человек, у него есть кровь, она течет в жилах, у него есть сердце, он умирает одинаково, он любит, ненавидит и так далее, либо…
А. Дугин: Каждый человек живет, любит и умирает, исходя из истории своей культуры.
В. Познер: Да, но каждый есть гомо сапиенс.
А. Дугин: На многих посмотришь — не скажешь.
В. Познер: Тут я с вами согласен совершенно. И так как времени совсем мало, я хочу вас спросить. Когда вы говорите, что «Америка падает, Америка скоро рухнет, мы не можем себе представить, насколько плохи дела у Америки», Вы верите своим словам?
А. Дугин: Безусловно.
В. Познер: Но если сравнить, например, ВВП Америки сегодня, то, по самым скромным подсчетам, только в этом году он вырастет примерно на 2,5 процента. Мы говорим, что у нас в этом году — дай бог 0,5 процента, а может быть, 0. Мы — это я имею в виду наших специалистов, экономистов, министров и так далее. Они падают, а мы что? Как это понимать?
А. Дугин: Давайте обратимся к Шумпетеру, экономисту. Он говорил очень интересно, что одно дело — экономический рост, а другое дело — экономическое развитие. Рост — не главный показатель экономики, это определенная либеральная модель подсчета. Если включить туда другие факторы, которые на самом деле… Например, фактор психологического комфорта, который американцы подсчитывают, включая свой ВВП…
В. Познер: Это называется качеством жизни.
А. Дугин: Качество жизни. И подчас потом внешний долг, который у Америки гигантский. Вообще система того, как существует американская экономика за счет стратегического доминирования в глобальном масштабе. Это все создает совершенно иную картину. И если хоть кто-то того размера, как Россия, например, или Китай, бросит вызов этой системе, то я думаю, что американская гегемония и, в том числе, американская экономика и ее рост на самом деле немедленно покажут совершенно другие цифры.
В. Познер: Насчет России у меня серьезные сомнения. Насчет Китая — да, я думаю, что вообще в этом веке Китай окажется главенствующей силой. Тут уж я боюсь, что это так. И не уверен, что это будет так хорошо для всех. Но это вопрос другой. В завершение. Два человека, о которых вы говорите. Один — Владимир Ильич Ленин. Вы рассказываете, что когда-то вы к нему относились исключительно плохо и даже водили своего сына плевать на его памятник, о чем вы потом сожалели. Недавно вы написали так: «Ленин — трагический и мощный ангел, один из ангелов апокалипсиса, изливающий на одурелую землю грозное содержимое финального фиала. Ангел последних ветров, ангел крови и боли». Поэтически замечательно. Вы в самом деле так расцениваете его?
А. Дугин: Я полагаю, что советский этап нашей истории надо читать не идеологическим образом, а русским. Это не чья-то история, это не чье-то преступление — какие-то люди приехали, устроили нам революцию, — это сделали наши предки, это сделали мы сами.
В. Познер: Да, была Гражданская война кровавая.
А. Дугин: И если это была кровь, если это был ужас, если это был парадокс, все это нельзя рассматривать как чьи-то происки. Мы прожили эту драму. Надо понять, зачем, надо понять, кто, надо понять, что мы сделали, почему мы это сделали. И когда мы относимся к Ленину, Сталину, вообще к советскому периоду слишком легко, либо это все однозначно отрицая, как я отрицал в юности, либо полностью это приемля, мы уходим от самого главного — от парадоксальности, двусмысленности и экзистенциальной травматичности этого периода.
В. Познер: И Ваше описание — «ангел», это вы считаете…
А. Дугин: Это же может быть ангел зла. Посмотрите, здесь двусмысленное. Я думаю, что он двусмысленный ангел. Есть ангелы света, есть ангелы тьмы, а есть ангелы, которых еще надо определить, какие они. И это непросто.
В. Познер: Понимаю. Еще не выяснили?
А. Дугин: Я думаю, что это не индивидуум, это должно быть внутреннее переосмысление советского периода, чтобы разобраться в духах, различить их.
В. Познер: И второй человек. В 2007 году вы попали в рейтинг «самых выдающихся подхалимских изречений в адрес Владимира Путина». Вы сказали следующее: «Противников путинского курса больше нет. А если и есть, то это психически больные, и их нужно отправить на диспансеризацию. Путин — везде, Путин — все, Путин абсолютен, Путин незаменим». Это было 7 лет тому назад. Прошло 7 лет, все-таки противники есть, их немного…
А. Дугин: Проходят диспансеризацию.
В. Познер: Да, действительно. И вы придерживаетесь этой формулировки по-прежнему?
А. Дугин: Вполне. Дело в том, что… Только единственное: что значит подхалимство? Я говорил о Ельцине, что это — мерзавец. В лицо на самом деле.
В. Познер: Да, вы даже сказали, что это преступник номер один. Оставим его. Но мне интересна эта ваша оценка насчет «везде», так сказать, и так далее.
А. Дугин: Сейчас, по-моему, это все знают. Другое дело, я говорю вещи, которые я думаю, независимо от того, похвалят за это или накажут. Если я в чем-то уверен, я это утверждаю и готов за это нести ответственность. Так я подписываюсь под этими словами: Путин таков, и такое отношение у меня было к нему, как только он появился.
В. Познер: Хорошо. Марсель Пруст, мой близкий друг, просил передать вам некоторые вопросы. Есть ли у вас кумир?
А. Дугин: Кумир? Нет.
В. Познер: Есть ли события в истории, которые вы выделяете среди всех прочих?
А. Дугин: Да. Это Рождество Христово.
В. Познер: Есть ли философское изречение, которое вам особенно дорого?
А. Дугин: Да. «Человек есть нечто, что следует преодолеть».
В. Познер: Если бы вы поймали золотую рыбку, о каких трех желаниях вы бы ее попросили?
А. Дугин: Отправить ее дальше плавать — одно желание было бы. Мне не нужно ничего из того, что я не заслуживаю сам.
В. Познер: Способны ли вы расстрелять человека?
А. Дугин: Врага?
В. Познер: Человека.
А. Дугин: Врага — да.
В. Познер: Когда и где вы были более всего счастливы?
А. Дугин: Всегда и везде.
В. Познер: Какое ваше самое большое в жизни разочарование?
А. Дугин: Если бы я был Силеном, я бы сказал, что появиться на свет. Но я не Силен. Пожалуй, у меня вообще никогда не было этого разочарования.
В. Познер: Чем вы больше всего гордитесь?
А. Дугин: Тем, что я — русский.
В. Познер: Какова ваша главная слабость?
А. Дугин: Ой, я весь состою из слабостей. Не знаю, что из них во главе. Гордыня, я думаю.
В. Познер: Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?
А. Дугин: Вы знаете, он, наверное, мне что-то скажет, и, наверное, очень жесткое. Поэтому я боюсь об этом думать. А кто я такой, чтобы говорить Богу? Что спросит, то и скажу. Я — ничто, и, скорее всего, меня отправят по месту назначения. Но я не думаю, что это будет сам Бог, у него же еще много заместителей, ангелов и разных духов, которые занимаются такими мало, мне кажется, значимыми существами, как мы, грешные.
В. Познер: Это был Александр Дугин. Спасибо большое.
[1]Текст был написан весной 2014 года.