О проекте постановления Государственной Думы № 17979-6 "О заявлении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации "О ситуации в Сирии".
ПУШКОВ А. К., председатель Комитета Государственной Думы по международным делам, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! У нас сегодня в повестке проект постановления о заявлении Госдумы "О ситуации в Сирии". Те принципиальные позиции, которые Комитет по международным делам единогласно решил вынести на ваше обсуждение, согласованы и проработаны. Как мне представляется, в нынешней ситуации приглашение послов вряд ли целесообразно, я так полагаю, что этим скорее должно заниматься Министерство иностранных дел, а проект заявления уже готов, и я думаю, что в установленном порядке его следует сегодня рассмотреть.
Алексей Константинович Пушков, пожалуйста.
ПУШКОВ А. К. Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые коллеги! На ваше рассмотрение представляется проект постановления о заявлении Государственной Думы "О ситуации в Сирии", подготовленный Комитетом по международным делам и поддержанный представителями всех фракций в комитете.
Как вы знаете, за использование права вето со стороны России при попытке провести через Совет Безопасности ООН последнюю, весьма несбалансированную резолюцию по Сирии Россия подвергается жёсткой и временами даже истеричной критике. Причина состоит в том, что Россия и Китай не дали провести через ООН очередной сценарий по смене режимов в суверенном государстве. Обращаю ваше внимание на то, что за последние двенадцать лет это четвёртая такая попытка: уже была Югославия, был Ирак, была Ливия и теперь - Сирия. То есть мы видим определённую логику, которая повторяется с постоянством, с регулярностью.
В том, что происходит в Сирии и вокруг Сирии, мы видим также в основных чертах повторение ливийского сценария - подготовку и вооружение извне противников режима. Вчера Соединённые Штаты заявили, что они уже официально будут вооружать противников режима в Сирии. Активная политическая поддержка противников режима, в том числе в Организации Объединённых Наций, - прямое политическое давление на правящий режим. Пока дело обходится без прямого военного вмешательства, но, по последней информации, на территории Сирии уже появился спецназ нескольких зарубежных государств, и, если эта информация подтвердится, повторение ливийского сценария будет зеркальным.
Всё это сопровождается информационной кампанией, опять же как в ливийском случае, кампанией, называющейся информационной, а на самом деле имеющей черты дезинформационной кампании, в силу чего невозможно определить, что на самом деле там происходит. Как мы помним, в Ливии Муаммара Каддафи обвиняли в том, что он убил шесть тысяч человек, - где эти трупы? Кто их видел? Где они были показаны? Где рыдающие родственники? На самом деле после того, как был свергнут и убит Каддафи, тема шести тысяч трупов в Ливии оказалась забытой.
Очередная операция по "продвижению демократии" - а это именно то, что мы сейчас видим, - осуществляется при самом активном участии фундаменталистских монархий Ближневосточного региона, которые не имеют ничего общего с демократией. Ну как можно говорить о продвижении демократии, если этим занимаются страны, которые известны тем, что у них нет вообще ни одного демократического института! И это прекрасно известно нашим западным коллегам. Возникает вопрос: речь идёт о мирном урегулировании и о демократических реформах в Сирии или о том, чтобы свалить Башара Асада? Мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден. При этом будущее самой Сирии и её народа инициаторов этой операции по "продвижению демократии", похоже, совершенно не волнует, как их не волнует и то, что происходит сейчас в Ливии, где мы видим ситуацию чрезвычайно тяжёлую, где идёт сведение счётов, где вырезают жителей городов, поддерживавших Муаммара Каддафи, это всё хорошо известно.
В чём ещё опасность этой ситуации? Нам пытаются навязать, фактически пытаются узаконить два новых принципа международного права, де-факто принципа, если можно так сказать: первый - принцип вмешательства в дела суверенных государств под гуманитарными предлогами, второй - принцип превращения ООН и её Совета Безопасности в союзника одной из сторон в гражданском конфликте. Это уже совершенно очевидно, это повторяется из раза в раз. Конечно, юридически это невозможно провести в рамках международного права, но де-факто именно это нас пытаются заставить принять. Фактическое утверждение этих принципов было бы чревато очень большими угрозами, новыми региональными кризисами, огромными жертвами, как показали события в том же Ираке, и полной дезорганизацией жизни в целых странах и регионах, как показали события в Ливии. Нам говорят, что речь идёт о гуманитарных интервенциях, - боюсь, что речь идёт об антигуманитарных интервенциях, целью которых является смена режимов и достижение политических установок ряда государств.
В связи с этим в проекте заявления Госдумы выражается поддержка линии руководства страны в международном содействии урегулированию внутрисирийского конфликта. В заявлении подчёркивается, что "никакие положения принимаемых ООН документов не должны трактоваться как повод или основание для применения силы каким-либо государством... без прямого на то согласия Совета Безопасности ООН. Резолюция Совета Безопасности также не должна содержать призывы к смене политических режимов и лидеров, поскольку это является безусловной прерогативой народов суверенных государств".
Хотелось бы процитировать ещё один пассаж из проекта: "Депутаты Государственной Думы решительно осуждают практику силового вмешательства в дела других государств и навязывания им решений извне. Ни один документ, подразумевающий или допускающий такое вмешательство без прямой санкции Совета Безопасности ООН, не может быть поддержан Россией. Те государства - члены Совета Безопасности ООН, которые возлагают ответственность за углубление внутрисирийского конфликта на Российскую Федерацию и Китайскую Народную Республику... сознательно вводят мировое сообщество в заблуждение относительно собственных мотивов и намерений, как это было и в случае с Ливией".
В связи с этим Комитет по международным делам просит поддержать проект заявления Государственной Думы "О ситуации в Сирии".
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ [Нарышкин С.Е.]. Спасибо, Алексей Константинович.
Есть ли вопросы? Давайте запишемся.
Прошу включить режим записи на вопросы.
Покажите список записавшихся.
Владимир Николаевич Федоткин.
ФЕДОТКИН В. Н. Алексей Константинович, вы, наверное, согласитесь: всё, что вы говорили, - это яркое подтверждение тому, что идёт очередной этап передела мира в пользу Соединённых Штатов, везде корень в этом. Сирией, конечно, дело не ограничится, пойдёт и дальше. Наше заявление, которое мы сейчас примем, оно, мне кажется, будет... оно, безусловно, нужное, важное, но оно малоэффективное, потому что найдут способ - приведут какую-то другую причину для вооружённого вмешательства и силой оружия сменят власть на угодную для них.
У нас с Сирией старые дружеские связи - экономические, военные, социальные. Мы какую-то помощь в этом случае сможем им оказать, как и другим странам, или после заявления будем просто сторонними наблюдателями гибели ещё одной страны?
ПУШКОВ А. К. Как вы знаете, вопросами практической внешнеполитической деятельности занимается Министерство иностранных дел, исполнительная власть. Я думаю, что многое будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация в Сирии. Естественно, перед нами встаёт вопрос, до какой степени мы должны оказывать политическую поддержку тому урегулированию, которое считаем правильным, должны ли мы идти по пути собственного участия в такого рода ситуациях. Мне кажется, что исторический опыт, который у нас имеется, призывает нас крайне осторожно относиться к такому участию. Мы помним ситуацию в Афганистане, и я повторяю: мне кажется, здесь нам надо быть крайне осторожными.
Важность, значение этого заявления, я считаю, состоит в том, что мы утверждаем определённые принципы, мы отстаиваем определённую позицию, которая на самом деле имеет очень большое количество сторонников в международном сообществе. Даже опыт переговоров, которые у меня были в последнюю неделю, с высокопоставленными представителями зарубежных государств, показывает, что у позиции России, поддержанной Китаем, на самом деле гораздо больше сторонников, чем это может показаться, мы не находимся по этому вопросу в изоляции. Я думаю, что на нынешнем этапе использование вот этих политических средств может быть достаточно важным.
И обратите внимание, что если сейчас начнётся создание новой коалиции - вот Николя Саркози это называет "группой друзей Сирии", - то это всё равно будет происходить в обход Организации Объединённых Наций. Если начнётся вооружённое вмешательство в дела Сирии, это будет нелегитимное, незаконное, не санкционированное ООН вооружённое вмешательство, и мне кажется, что мы должны в настоящий момент полностью использовать наши возможности воздействия на эту ситуацию политическими средствами.
Тамара Васильевна Плетнёва.
ПЛЕТНЕВА Т. В. Алексей Константинович, ни одного аргумента против у меня нет, я полностью поддерживаю то, о чём вы говорили, но понимаю, что главный принцип международного права - невмешательство во внутренние дела другого государства - сегодня нарушается, причём с наглостью и под разными предлогами. У меня к вам вот такой вопрос: почему всё-таки голос России звучит так слабо? Не связано ли это с тем, что мы стали слабыми? Возможно ли было такое положение дел при СССР? И как, какими методами нам сегодня действовать? Вот один метод мы предлагали и целый день сегодня спорили о том, что надо укреплять свою обороноспособность: сильных боятся, особенно если сильные справедливые.
ПУШКОВ А. К. Я согласен с тем, что вы говорите, особенно насчёт нашей обороноспособности. Я не думаю, что мы сейчас будем втягиваться в дискуссию о внешней политике Советского Союза. Как мне представляется, на самом деле голос России звучит не так уж и слабо. Вот та истеричная реакция, которой было встречено решение России - уже второй раз между прочим, - применить право вето в Совете безопасности ООН, показывает, что нас рассчитывали додавить, нас рассчитывали привести к поддержке этой резолюции, и то разочарование, которое звучало в реакции целого ряда столиц, которые инициировали эту последнюю резолюцию по Сирии, было вполне искренним. Я вам должен сказать, что китайская сторона рассматривает вот эту чрезвычайно громкую и истеричную реакцию как раз как подтверждение того, что нам удалось предотвратить легитимность вот той операции по "продвижению демократии", которая фактически предлагалась в этой резолюции, и наши китайские коллеги считают, что это был достаточно серьёзный шаг и удар по планам вот этой новой политической операции при поддержке ООН был нанесён достаточно существенный.
Сейчас речь идёт о том, чтобы подготовить новую резолюцию - сейчас этим занимается Лига арабских государств, - такую, которая будет приемлема уже для всех членов мирового сообщества. Я не хочу опережать ход событий, возможно, это и не будет осуществлено, но повторяю: мне кажется, что голос России прозвучал достаточно громко, визит членов руководства страны в Сирию был замечен во всём мире. Мне представляется, что Россия достаточно активно и весомо участвует в попытках разрешения ситуации в Сирии.
Ярослав Евгеньевич Нилов.
НИЛОВ Я. Е., фракция ЛДПР.
Уважаемый Алексей Константинович, действительно, важное и нужное заявление, потому что голос российского парламента должен быть услышан в связи с данным назревающим конфликтом. Хотелось бы спросить, присутствует ли кто-либо из чиновников МИДа у нас на заседании при обсуждении столь важного вопроса, а если присутствует, то какого уровня: мой вопрос больше адресован им.
На фоне накаляющейся обстановки в Сирии почему-то параллельно идёт процесс укрепления рубля по отношению к доллару и к евро. Проводился ли в нашем Министерстве иностранных дел анализ причин этого, анализ взаимосвязи этих двух процессов или нет?
ПУШКОВ А. К. Знаете, мне трудно отвечать за Министерство иностранных дел, и я не уверен, что здесь есть прямая связь. Мне представляется, что мы могли бы в рамках Комитета по международным делам осуществить анализ этой ситуации. Если она вас очень интересует, давайте с вами пообщаемся на эту тему и посмотрим, можно ли обсудить этот вопрос, поскольку это, конечно, предмет для аналитического рассмотрения.
Владимир Иванович Бессонов.
БЕССОНОВ В. И. Уважаемый Алексей Константинович, я позволю себе не согласиться с вами, с тем утверждением, что голос России звучит громче, и об этом свидетельствуют заброшенные посольства, нападения на российские посольства в Северной Африке. Нам с вами известно, что главным идеологом всех этих событий был нынешний посол Соединённых Штатов Америки в России. Нет ли здесь какой-то непоследовательности в действиях МИДа и нашей страны - в том, что мы принимаем верительную грамоту посла Макфола и в то же время делаем вот такое беззубое заявление по ситуации в Сирии?
ПУШКОВ А. К. Я также, уважаемый коллега, не могу с вами согласиться, что это беззубое заявление. Я считаю, что заявление, поддержанное, кстати, представителями и вашей фракции в Комитете по международным делам, как раз очень чётко расставляет все акценты, достаточно определённо выражает несогласие с попытками вмешательства во внутренние дела суверенных государств и содержит все необходимые, на мой взгляд, элементы, которые характеризуют позицию России и, кстати, позицию российского общественного мнения по этому вопросу.
Что касается деятельности посла Макфола в Российской Федерации, на мой взгляд, она началась не слишком удачно, и мною, как главой комитета, были сделаны соответствующие заявления после того, как Макфол провёл свои известные встречи в первые же дни пребывания на российской земле. Кстати, посол попросил о встрече, был у меня здесь, в Государственной Думе, мы с ним встречались, обсуждали эти вопросы. Как я понимаю, да и как вы это заметили, с тех пор, вот после этих известных событий, после заявлений Хиллари Клинтон, американская сторона пока больше такого рода заявлений не делала, так что здесь, мне кажется, речь идёт о дипломатической, о политической работе. Хотя, конечно, мы должны воздействовать на наших партнёров, на наших контрагентов в том числе и жёсткими методами, я с вами абсолютно согласен.
Что касается захвата посольства в Северной Африке, я думаю, что здесь нам надо обдумать формы реакции, которая может быть, возможно, обсудить их в Государственной Думе, но, я полагаю, ваша характеристика проекта заявления, которое мы сейчас представили на ваше рассмотрение, несколько субъективна.
ЛОКОТЬ А. Е. Уважаемый Алексей Константинович, вы абсолютно справедливо привели в пример и Ирак, и Югославию, и Ливию и выразили тревогу, общую нашу тревогу, что весьма велика вероятность того, что сценарий пойдёт так, как это было в этих странах, я хочу только одно добавить: это стало возможным и в Ираке, и в Ливии, и в Югославии только тогда, когда Россия проявила свою непоследовательность, когда Россия в решающие моменты дрогнула. Мы предлагали тогда сделать поставки в Югославию "С-300". Речь не шла о вводе войск, только появление комплекса "С-300" остановило бы там бомбардировки. В Ливии позиция наших дипломатов в конечном итоге позволила НАТО перейти тоже к фазе бомбардировок, а потом и к наземной операции. Есть ли уверенность в том, что российское руководство проявит политическую волю?.. (Микрофон отключён.)
ПУШКОВ А. К. Мне кажется, что, судя по логике политических действий, которые сейчас предпринимает российское руководство, нет оснований считать, что оно будет непоследовательно.
Что касается решительности и настойчивости, то вы знаете, что и во времена Советского Союза далеко не всегда решительность и настойчивость позволяли сразу решать вопросы. Вы вспомните, сколько длилась война Соединённых Штатов с Вьетнамом, вспомните, что в 56-м году была война вокруг Суэцкого залива, была оккупация зоны Суэцкого залива западными державами, хотя был Советский Союз, который сейчас нам кажется всесильным. Но он тоже не был всесильным.
Сложная международная борьба идёт вокруг этих вопросов, и, мне кажется, здесь надо очень правильно взвешивать средства, которые мы используем в этой борьбе. Хотя я согласен с вами в том, что если мы заняли позицию, то мы должны её последовательно и решительно отстаивать.
Николай Николаевич Иванов.
ИВАНОВ Н. Н., фракция КПРФ.
Уважаемый Алексей Константинович, мы все были свидетелями того, как в Совете Безопасности ООН отчитывали Россию и Китай, как нерадивых школяров, за их законное право вето, которым воспользовались эти страны. Мне кажется, это связано с политикой уступок, которую проводили ранее, иначе чем можно объяснить, к примеру, то, что мы отдали часть Баренцева моря или в Ульяновске собираемся строить базы? Я хочу вас спросить: наша дипломатия способна сегодня обзавестись большим количеством союзников в Совете Безопасности ООН, нежели один Китай?
И второе. Не стоит ли в нашем заявлении усилить ту часть, где мы обращаемся к Совету Безопасности ООН, дабы они всё-таки выполняли нормы международного права?
Спасибо.
ПУШКОВ А. К. Знаете, ваш вопрос относится к очень серьёзным аспектам внешней политики, а мы сегодня обсуждаем заявление по Сирии. Я отвечу на часть вашего вопроса: я считаю, что голос Китая - члена Совета Безопасности ООН, имеющего право вето, и одной из ведущих стран современного мира - чрезвычайно и чрезвычайно важен. Я даже могу предположить, что если бы у нас была поддержка со стороны нескольких непостоянных членов Совета Безопасности и не было бы поддержки Китая, то наша позиция не была бы столь убедительной, какой она является сейчас.
Михаил Васильевич Емельянов.
ЕМЕЛЬЯНОВ М. В. Уважаемый Алексей Константинович, чуть меньше года назад в этом зале мы пытались принять заявление по Ливии, и вот тональность обсуждения, которая сейчас звучит в этом зале, совершенно иная, чем была тогда. Мы наблюдаем кардинальное изменение позиции в отношении сирийского кризиса по сравнению с ливийским кризисом и парламентского большинства, и Государственной Думы, и Министерства иностранных дел, и высшего руководства страны. Вот с чем это связано, по вашему мнению? Какие-то есть принципиальные отличия ливийского кризиса от сирийского кризиса, которые диктуют изменение этой позиции? Либо, принимая вот такое достаточно жёсткое заявление, мы косвенно признаём ошибочность позиции России по отношению к ливийскому кризису? Или всё-таки на первый план выходят внутриполитические моменты и активное использование патриотической темы в избирательной кампании диктует и вот такие жёсткие заявления по внешнеполитическим вопросам?
ПУШКОВ А. К. Поскольку эти темы не обсуждались в Комитете по международным делам, я вам очень кратко выскажу свою личную точку зрения.
Я думаю, что ситуация в Ливии развивалась достаточно красноречиво и из неё были извлечены определённые уроки. Именно поэтому Россия постоянно подчёркивает, что она, увидев, куда привела политика Запада в ливийском вопросе, не хочет повторения ливийского сценария в Сирии. Так что, мне кажется, в самой этой формулировке, которая используется сейчас Россией на международной арене, уже содержится отношение к тому, что произошло в Ливии, и понимание того, что мы не хотим повторения такой ситуации.
Вместе с тем, я думаю, каждое общество идёт к определённой внешнеполитической позиции через серьёзное осмысление и через серьёзные внешнеполитические ситуации. У меня есть ощущение, что в России появляется консенсус по внешнеполитическим вопросам, что по фундаментальным основам российской внешней политики подавляющее большинство граждан страны и ведущие политические силы страны начинают придерживаться очень близких позиций. Я считаю, что это признак возросшей зрелости российского общества и российского политического класса.
Валерий Карлович Гартунг.
Алексей Константинович, ну, когда развивалась ситуация в Ливии, здесь было обсуждение этой проблемы, и очевидно, что сегодняшняя консолидированная позиция Российской Федерации - это те тезисы, которые уже тогда звучали в выступлениях оппозиционных политиков здесь, в зале. Очень приятно, что к ним хотя бы теперь прислушались, но хотелось бы учиться не на собственных ошибках, а на ошибках исторических. И в этой связи вопрос: вот чтобы мы опять не шли по тому же сценарию, не учились на собственных ошибках, как вы оцениваете, мы достаточно осведомлены о ситуации в Сирии, мы имеем полноценную, достоверную информацию о том, что происходит, и в полном ли объёме учитываем при формировании своей позиции российские интересы? Подчёркиваю, что прежде всего российскими интересами мы должны руководствоваться во всей своей внешнеполитической деятельности, интересами России и российских граждан.
ПУШКОВ А. К. Я абсолютно согласен с вашим посылом относительно российских национальных интересов. Что касается того, насколько мы хорошо информированы, я подозреваю, что сейчас в мире действует очень серьёзная информационная машина, которая в определённых ситуациях включается и как раз создаёт то впечатление, которое должно быть создано о какой-либо ситуации, в данном случае о ситуации в Сирии. Я думаю, что мы неправильно информированы, как неправильно информированы граждане Соединённых Штатов, и граждане Европы, и граждане арабских стран, потому что те доминирующие средства массовой информации, которые действуют из Сирии, сообщают информацию, которая потом не подтверждается, но служит основанием для вот той самой политической, а может быть, и не только политической интервенции, которая уже сейчас проводится и ещё будет проводиться в отношении Сирии.
Так что я и здесь с вами соглашусь, мы недостаточно информированы, но вопрос состоит в том, как быть в условиях этого информационного противостояния. Я думаю, что Российское государство должно усиливать свои собственные источники получения независимой информации, усиливать свои средства массовой информации, и в частности присутствие наших СМИ на мировой арене. Мне кажется, что наши СМИ последние двадцать лет очень сильно обращены исключительно к внутриполитическим проблемам, и мы не можем сказать, что у нас есть телекомпании, сравнимые, допустим, с Си-эн-эн, Эн-би-си, Эй-би-си, с ведущими европейскими телекомпаниями. Это серьёзный вопрос нашей информационной политики.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ [Нарышкин С.Е.]. Спасибо.
Так, представители президента и правительства? Не выступают.
Алексей Константинович, заключительное слово? Пожалуйста, прошу вас.
ПУШКОВ А. К. Поскольку здесь были высказаны некоторые претензии к деятельности комитета и к содержанию проекта заявления, я хотел бы высказать несколько соображений по этому поводу.
Как вы понимаете, это заявление было подготовлено очень оперативно, поскольку события вокруг Сирии развивались динамично, и на заданный вопрос о том, находились ли мы в регионе, изучали ли мы ситуацию на месте, я отвечаю: мы не были в регионе и не изучали ситуацию на месте. Но я могу сказать, что мы консультировались с представителями исполнительной власти, в частности с представителями Министерства иностранных дел, которые находятся в регионе и изучают ситуацию на месте. Я также могу предложить фракции ЛДПР выехать в этот регион, изучить ситуацию на месте, и я уверен, что после возвращения депутатов через какое-то время мы с интересом здесь выслушаем их соображения по этому вопросу.
Я отдаю должное геополитическому анализу со стороны представителя ЛДПР, у него есть несколько интересных идей насчёт назначения новых послов Российской Федерации в ряде зарубежных государств, но при этом мне хотелось бы сказать, что проект заявления, который мы вам предложили, на мой взгляд, уж никчёмным никак нельзя назвать. И то, что фракция ЛДПР за него будет голосовать, как было сказано здесь, как раз подтверждает, что оно достаточно последовательно по своему содержанию. И я не заметил, что была критика относительно конкретных положений этого заявления, критика носила общий характер относительно деятельности комитета, поэтому я останавливаться на этом не буду.
Я также хотел бы поддержать пафос выступления господина Емельянова, который выражает надежду, что начнётся реальный диалог между оппозицией и правительством по вопросам внешней политики. Я уверен, что такой диалог уже начался. Я хочу ещё раз подчеркнуть, что в рамках комитета был единодушно поддержан проект этого заявления. Я также вот сейчас, во время этого обсуждения, убедился в том, что суть этого проекта поддерживается подавляющим большинством представителей различных политических сил, находящихся в этом зале. И я уверен и могу вас заверить, что Комитет по международным делам будет прилагать все усилия для того, чтобы налаживать такой диалог.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ [Нарышкин С.Е.]. Спасибо.