Несколько Слов О Германе Геринге
В ходе этой беседы Мюллер сделал множество замечаний о некоторых значительных личностях Третьего рейха. В частности, в ней шла речь о Германе Геринге, пламенном предводителе Люфтваффе и втором человеке гитлеровского режима. Здесь Мюллер обсуждает неожиданную грань личности Геринга, которая часто упускалась из виду историками.
M. За эти годы я много раз сталкивался с Герингом. Это именно он основал гестапо, когда был министром-президентом Пруссии, но затем был вынужден передать руководство этой организацией Гиммлеру. Я, пожалуй, не знаю, на кого из них я хотел бы работать. Геринг был сильной, даже опасной личностью, он был опасен, но с ним легко было иметь дело. Гиммлер же всегда оставался корректным, характер у него был слабый, но со странностями. Он не представляя опасности, но с ним иметь дело было трудно. Гиммлер поддавался влиянию, в отличие от Геринга. Я думаю, что не сработался бы с Герингом из-за атмосферы, сложившейся вокруг него. Большую часть времени он жил как наследный принц и уделял мало внимания служебным делам. Он редко поддерживал своих людей, и достаточно было одного слова Гитлера, чтобы он клонился, как деревце на ветру. Разумеется, Гиммлер был таким же, но Гиммлером можно было управлять. Я руководил гестапо без всякого постороннего вмешательства и не беспокоился по поводу соперников, потому что никто больше не работал столько, сколько я. Шелленберг имел обыкновение вынюхивать вокруг, пытался быть со мной приятным… гиена, широкая улыбка и ничего за ней. Он хотел заполучить мои досье, чтобы выдвинуться самому, но никогда бы не смог и близко к ним подобраться.
С. Разведывательная деятельность Геринга ограничивалась телефонным прослушиванием, не так ли?
М. Да, и, разумеется, его фоторазведка ВВС. Он прослушивал телефонные линии Германии, как внутренние, так международные. Мы, само собой, делали то же самое, но между нами не было никакого технического взаимодействия. Я вспоминаю, как однажды Геринг вдруг захотел срочно увидеть меня в своем кабинете в Министерстве авиации. Я понятия не имел, в чем дело, но поспешил явиться к нему. Знаете, я однажды встречался с Муссолини, и у него был этот огромный кабинет в старом дворце в Риме. Обыкновенно он сидел за гигантским письменным столом в углу кабинета и пристально смотрел на людей, приближающихся к нему.
У Геринга был похожий кабинет, но не было этого тяжелого взгляда. Ковры, старинная мебель, живопись и прочее. Похоже на музей. Некоторые из этих людей, которые отстаивают интересы рабочих и фермеров, живут как настоящие короли. Вам стоило бы увидеть мой кабинет. Никакого сравнения. Сплошные документы, телетайпные аппараты и так далее. Ни полотен маслом, ни ковров, ни мрамора на полу. Как бы то ни было, Геринг встретил меня очень любезно, предложил мне хорошую сигару и начал уклончивый разговор, с заходами вокруг да около, о своей проблеме. Неким людям, он не стал уточнять каким, очень нужно попасть в Швейцарию, а поскольку я контролирую пограничников, он надеется, что я сумею ему посодействовать. Для меня это не составляло никакой трудности, но мне нужна была более подробная информация. В конце концов оказалось, что это были двое пожилых евреев из Мюнхена, которые однажды помогли ему. Геринг боялся, что Борман предпримет попытку схватить их и отправить в лагерь.
С. Почему Борман так бы поступил?
М. Борман был злобный тип, готовый сделать все что угодно, лишь бы досадить людям, которым он завидовал или которые, как он полагал, стояли ему поперек дороги. Подруга вашей бабушки была еврейка? Отлично, в лагерь! Ваша дочь посещала монастырскую школу? Отлично, монастырь закрыть, всех сестер и учениц разогнать. Борман пытался делать подобные вещи всякому, кто ему не нравился, а он ненавидел буквально всех, кроме Гитлера.
Я выразил Герингу свое удивление и сказал довольно открыто о своей уверенности в том, что Геринг мог бы обратиться к Борману. По сути, из всех людей, которых я знал в то время, Геринг был самым безжалостным и хладнокровным.
С. Интересно. Я однажды говорил с ним в Нюрнберге, и он показался мне довольно приятным и интеллигентным человеком.
М. О, таким он тоже был. Ленивый и несколько своеобразный в выборе одежды. Ему нравилось производить впечатление. Очень театральный человек. Однако, несмотря на весь свой веселый нрав, Геринг был совершенно лишен милосердия. При этом он был одним из немногих людей, на кого можно было бы рассчитывать в серьезной ситуации. Он мог бы добиться увольнения Бормана, хотя с Гитлером случился бы припадок, сделай он это. Возможно, поэтому Геринг и удержался. И что довольно странно, Гитлер, скорее, боялся Геринга.
С. Гитлер?
М. Ну да. Было такое дело Тодта. Доктор Тодт руководил всеми строительными делами и отлично справлялся с этим делом. Геринг захотел подчинить его себе и контролировать его отдел, а Тодт не пожелал сотрудничать, и с ним приключился несчастный случай. Его курьерский самолет взорвался, едва оторвавшись от земли в гитлеровской ставке. Это дело расследовали люди из СД, и я получил копию отчета. Гитлер узнал, что за этим стоит Геринг, и поручил работу Шпееру, и этот выбор оказался удачным, потому что Шпеер творил чудеса в военной промышленности, так что даже вы могли слышать о нем. Нет, Геринг был безжалостным человеком. Не злым, но безжалостным. Но Бормана не сняли с поста, так что Геринг избрал другой путь и решил убрать искушение со своих глаз.
Он хотел узнать, как я смогу помочь ему; это были очень порядочные, безобидные люди, которые не должны были страдать из-за того, что они евреи и его друзья. Мне не составляло труда помочь ему в этом деле, и я ему так и сказал. Еще я сказал, что сам обо всем позабочусь, и он преисполнился благодарности. Мне был вручен адрес и толстый запечатанный пакет, в котором, по-видимому, были деньги, и я взялся позаботиться и о нем тоже. Сейчас, задним числом, инцидент предстает гротескным. Я должен был отправиться в Мюнхен по семейным делам, так что я высвободил какое-то время и выехал из Берлина на своей служебной машине, бронированном «мерседесе» со служебными флажками на капоте и личным шофером. У меня нечасто выдавалось время для отпуска, и я постарался насладиться долгой поездкой. В Мюнхене я справился со своими делами, а затем позвонил этим пожилым людям и сказал, что буду у них рано утром. Я также известил Геринга в Берлине о том, как собираюсь действовать, а он, в свою очередь, уведомил свои контакты в Швейцарии, и на следующее утро я проехал через Мюнхен и мы усадили пожилую пару в мою машину. Это были очень приличные люди, но чересчур старые, чтобы тащить свои чемоданы, так что мы, начальник гестапо, генерал СС, и его шофер, тоже сотрудник СС, тащили по лестнице чемоданы двух старых евреев и укладывали их в багажник моей машины, как будто я был служащим отеля. Я знаю, что шоферу все это казалось очень забавным, но он не осмелился сказать ни слова. А у меня болела нога. Но ведь не могли же мы бросить их сумки. Судя по весу, они наложили в них булыжников.
С. Признаю, в этом есть нечто комичное.
М. Потом мы долго ехали до швейцарской границы через горы, и эта часть поездки доставила мне большое удовольствие. Я сидел впереди рядом с водителем и по дороге разговаривал с пожилой парой. Как я уже сказал, они были порядочные, воспитанные люди, и мне было вовсе нетрудно помочь им.
С. Вас никто не остановил?
М. Вы шутите? Я был в полной форме со всеми регалиями, машина служебная, по бокам вывешены флажки моего ведомства. Офицеры дорожной полиции не решались даже взглянуть на меня дважды. На границе было два строения, одно для пограничников, а другое – таможня, так что я вышел из машины и нанес визит в оба. Я велел всем таможенникам и пограничникам зайти в помещение и оставаться там, пока я не вернусь, и да поможет Бог тому, кто нарушит мой приказ. Швейцарцы ждали по ту сторону, и, что оказалось труднее всего, нам с шофером пришлось тащить их багаж до места встречи. Там был один сотрудник-швейцарец, которого я знал, и я заметил, что это кажется ему очень смешным. Я сказал ему, что не слишком оценил его чувство юмора и что ему придется тащить эти чемоданы весь оставшийся путь. Я отдал старикам конверт Геринга, а они мне записку для него.
С. Что они ему написали?
М. Откуда мне знать? Это было личное письмо, оно было запечатано. На обратном пути я вспомнил, что Геринг дал мне с собой в поездку большую плетеную корзину, полную еды, которую я засунул в багажник и прикрыл ковриком. Так что на обратном пути мы остановились в месте для отдыха, вышли из машины и вместе с шофером съели все, что в ней было, – заказ от «Хорхерс» в Берлине. Отличный ресторан, а в войну хорошая еда была редкостью. Я коротко объяснил шоферу, что ни одно из событий этого дня не подлежит разглашению, и он согласился, что будет гораздо разумнее съесть угощение, запить его вином и обо всем забыть.
С. Думаю, Геринг был доволен.
М. О да. Он спросил, что он может сделать для меня, и я ответил, что был бы очень благодарен, если бы мой сын, когда ему придет время идти на военную службу, был принят в военно-воздушные силы. Я думаю, Геринг ожидал, что я потребую гораздо большего, и был очень рад заверить меня, что моего сына непременно примут в его воздушные войска.[33]
С. Геринг часто делал подобные вещи?
М. Геринг был, как я уже говорил, во многих отношениях очень порядочным человеком, и я достоверно знаю, что он спас многих людей, некоторых даже из лагерей. Его жена работала в театре и знала многих евреев, и у самого Геринга тоже были друзья-евреи. Вы, может быть, слышали, какое он делал замечание, когда кто-нибудь говорил ему, что такой-то и такой-то человек в его министерстве еврей? «Это я решаю, кто еврей». Нет, если бы по какой-либо причине Гитлер умер до войны, Геринг стал бы главой государства, и тогда не было бы никакого беспокойства евреям, и войны точно не было бы.
С. Да, исходя из моего опыта общения с ним, я с вами согласен. Он производил впечатление очень порядочного человека, но в нем было что-то от грабителя, когда дело доходило до произведений искусства.
M. O да, это было хорошо известно. Но у Геринга было плохое сердце, и он собирался оставить свою коллекцию государству. Я думаю, ему доставляло удовольствие вешать эти вещи на стены и смотреть на них. Я уверен, что история была бы более благосклонна к нему, чем к Гитлеру.
С. А как насчет вас самого?
М. Никто ничего не знает обо мне за исключением того, что я руководил гестапо. Я предпочитал, чтобы так было при последнем правительстве, и я тем более предпочитаю, чтобы так было и сейчас.
С. С этим мы оба можем согласиться.
М. И насчет Геринга мы тоже согласны.
С. Да, в целом вы правы.
М. Да, и еще одна вещь о старых евреях. Я велел официально опечатать их квартиру и уведомил гестапо Мюнхена, чтобы никто даже не пытался войти в нее. Они жили в районе Мюнхена, который не был разбомблен, так что кто знает? Когда война закончилась, они могли вернуться назад. У меня нет сведений насчет того, сделали они это или нет, но оставаться в Швейцарии для них было бы хуже. После войны там было очень плохо. Они часто говорили: «Радуйся войне, потому что мир будет ужасен», и они были правы.
Рыцарь, Смерть И Дьявол
Вероятно, тем аспектом истории Третьего рейха, который в силу своей драматичности нашел наибольшее отражение в литературе и средствах массовой информации, стала деятельность системы концентрационных лагерей. Она превратилась в золотую жилу для публицистов и в настоящий кошмар для статистиков.
Сведения о фактах и цифровых данных, разбросанные по разным общедоступным и секретным архивам, вызывают удивление своей приблизительностью. Писателей не стесняет ограниченность фактического материала, и поистине анекдотические цифры разрастаются, подобно водорослям, закрывающим грунт.
Мюллеру лично было известно очень многое о структуре и функционировании лагерной системы. Ими управляли различные отделы СС, но Мюллер получал регулярные подробные отчеты о заключенных, содержащихся во всей системе в целом. Например, если гестапо кого-нибудь арестовывала и если эти люди должным порядком попадали под суд и отправлялись в заключение, Мюллер всегда отмечал, когда заканчивается срок того или иного заключенного. В дальнейшем он обладал правом либо повторно арестовать человека и заключить его в тюрьму, либо отпустить его на свободу. Его архивы полны справок об освобождении, переводе, смерти или официальной казни заключенных во всех лагерях системы. В качестве образца в Приложении приведен рапорт коменданта лагеря Гросс-Розен, в котором говорится о советских военнопленных, отправленных вермахтом в лагерь для расстрела.
Мюллер также получал ежемесячные статистические отчеты службы инспекции лагерей с указанием общего числа заключенных в каждом лагере и сколько их было переведено или умерло за тридцатидневный срок. Эти отчеты охватывают период с 1938 по начало 1945 года.
Лагерная система и участие Мюллера в ее деятельности стали одной из тем, вызвавших наибольший интерес у его послевоенных работодателей Это было связано не столько с критическим отношением к его действиям, сколько с желанием выяснить, не возникнет ли каких-либо обстоятельств, которые могли бы существенно осложнить привлечение его к работе.
С. Нам необходимо знать, каково было ваше отношение к ситуации с евреями. Следует учитывать крайне негативную известность вашей организации, связанную с уничтожением огромного числа евреев в специальных лагерях СС. Речь идет о программе массового уничтожения. Не могли бы вы обрисовать, как вы сами были с ней связаны и несете ли вы в какой-либо мере ответственность за нее?
М. Да, конечно. Позвольте мне представить вам здесь некоторую историческую подоплеку этого дела, если вы не возражаете.
С. Нет, я ничуть не возражаю против того, чтобы вы излагали ваши взгляды на историю. Пожалуйста, продолжайте так, как вам угодно.
М. Благодарю вас. Антисемитские настроения в Германии возникли, конечно, не после 1933 года, но именно тогда ситуация начала выходить из-под контроля, с чем я согласен. Прежде всего, позвольте заявить сразу, что сам я не антисемит. Было дело, когда меня уговаривали принять командование одной из эйнзатцкоманд на Востоке в 1941 году, но я отклонил это предложение. До войны, до 1914 года, антисемитизм никогда не был в Германии серьезной проблемой. Конечно, были небольшие группы, которые выступали против евреев, но им не придавали особого значения В то время и у самого кайзера было много друзей-евреев. После войны и особенно после того, как начались большевистские восстания в России и в Германии, значительная часть населения Германии оказалась сильно настроена против евреев, потому что именно они руководили всей революционной деятельностью. А потом еще Пилсудский выпихнул толпу евреев из Польши в Германию. Большая часть этих евреев отправилась в Берлин и Гамбург и вписалась в тамошнюю деловую жизнь. Они в большинстве своем не говорили по-немецки и привезли с собой своих родственников и друзей. Учитывая множество экономических проблем, существовавших в то время в Германии, было легче всего обвинить в них легко узнаваемых иностранцев. И Гитлер, который, безусловно, не любил евреев вообще, использовал это негативное отношение в самом начале своей кампании. Но я думаю, его больше раздражали евреи-социалисты в рейхстаге в период войны, нежели евреи-торговцы на улицах Берлина. И хотя евреев он не любил и хотел выставить их вон из Германии, он не был столь уж нетерпим, как хотел казаться. В его правительстве тоже были евреи, и иногда на довольно высоких постах. Возьмите, например, Мильха. Он возглавлял Люфтганзу и был, вне всяких сомнений, наполовину евреем. Я знаю это, потому что однажды мне пришлось писать об этом отчет. И Гитлеру это тоже было известно, однако он позволил ему достичь звания фельдмаршала воздушных сил и вручил ему золотой партийный значок. Довольно высокая награда для такого человека. Гейдриха тоже считали наполовину евреем, и, так это или нет, до Гитлера дошли эти слухи, но он, конечно, Гейдриха не выгнал. И у Геринга тоже, естественно, никаких проблем с евреями не было. Он покупал большое количество произведений искусства, и его жена работала в театре, а значит, они оба водили знакомство с евреями, и мне лично известно, что Геринг помог многим евреям покинуть Германию. Геббельс, напротив, ненавидел всех евреев поголовно и был полон решимости истребить их как можно больше. И, однако же, при том, что он был губернатором (гауляйтером) Берлина и был наделен большой властью, из последних данных, виденных мной в 1945 году, следовало, что более половины евреев, проживавших в Берлине в 1930-х, все еще оставались там до конца войны. В 1938-м, когда Гитлер получил контроль над Судетской областью, он решил выгнать всех евреев с этой территории и заставил чехов принять их к себе. Чехи этого делать, конечно, не хотели, но Гитлер их заставил. Как только это произошло, в Польше началась настоящая паника. Если уж кто действительно ненавидит евреев, так это поляки. Сначала им удалось избавиться от какого-то количества своих евреев, а теперь стало похоже на то, что страны, принявшие их, высылают их обратно. Мне кажется, в октябре 1938 года поляки издали закон, который гласил, что польские граждане, прожившие такой-то период времени за пределами страны, не могут вернуться в Польшу без специального штампа в паспорте. Естественно, евреи такого штампа получить не могли. И поляки заявили, что если какой-нибудь поляк не имеет такого штампа, он перестает быть поляком и отныне не имеет гражданства. Когда Гейдрих услышал об этом, он сразу собрал всех польских евреев, которых сумел найти, и отправил их обратно в Польшу. Это было вполне законным действием, поскольку их документы теперь были недействительны. Вы таких называете нелегальными иммигрантами. Но поляки не захотели принять их обратно, и они застряли в своих поездах между Польшей и Германией. Я хочу особо указать вам на то, что никому не нужны были эти польские евреи, абсолютно никому. Даже президент Рузвельт отказался пустить их в вашу страну. Естественно, Франция и Балканские страны тоже отказали им. Во всяком случае, после всех этих депортаций в 1938 году родственник одной из таких семей явился в наше посольство в Париже, чтобы убить посла. Вместо этого он убил одного младшего чиновника. Эта новость достигла Гитлера, когда он и его руководство были в Мюнхене по случаю торжеств в честь 9 ноября. Волна погромов прокатилась тогда по всей Германии. Били стекла, жгли дома, колотили евреев. Как только Гитлер узнал об этом, он немедленно это прекратил. Но ущерб уже был нанесен, и наша репутация во всем мире сильно пострадала.
С. Гитлер отдавал приказы о нападениях на евреев?
М. Нет. Геббельс отдавал. Все, включая меня самого, протестовали, но Гитлер ничего Геббельсу не сделал. Геббельсу после этого пришлось отправиться в Каноссу[34], но в итоге он снова оказался в чести. Я всегда считал, что Гитлеру следовало бы выставить Геббельса со службы, но этого не случилось, и никто ничего не мог с этим поделать. Официальная политика Гейдриха и службы безопасности (Sicherheitsdienst) заключалась в том, чтобы заставить евреев эмигрировать в другие страны. Но, как я уже сказал, никто не хотел принять их. Службе безопасности пришлось связаться с сионистами, которые хотели, чтобы евреи собрались в Палестине и помогли им построить их сионистское государство. Они были готовы забрать их, но не забывайте, что Палестиной управляли британцы, а арабы вообще были против евреев. Все они пожаловались Риббентропу, а тот, в свою очередь, побежал к Гитлеру и сказал, что СС саботирует его внешнюю политику. Да еще Борман и его АО[35] нагородили вокруг этого всяких сложностей. На самом деле какое-то небольшое число евреев все же было отправлено в Палестину, но в конце концов британцы пригрозили, что потопят пассажирские суда, и оказали на Гитлера дипломатическое давление с целью пресечь эмиграцию. Британцы продолжали такую политику даже во время войны. Со стороны СС был предложен план отправить всех евреев, находящихся в лагерях, в Палестину или куда угодно, где их захотят принять, но британцы тут же его заблокировали. Один из них что-то сказал насчет того, что такое количество польских евреев никому не нужно[36]. Они могли бы принять сотню-другую немецких или датских евреев, но не сотни тысяч евреев из Польши. Разумеется, потом, когда война закончилась, британцы громче всех причитали по поводу этих бедных евреев, большинство из которых сбежало в Палестину. Я руководил главной службой эмиграции евреев с начала 1939 года до приблизительно середины октября того же года, так что я хорошо знаю, о чем говорю. В конце концов я понял, что с таким противодействием мне не справиться, и постарался найти кого-нибудь, кому смог бы передать руководство этой службой[37].
С. Не могли бы вы пояснить, что за совещание состоялось в Берлине в январе 1942 года? Мне кажется, оно проходило в штаб-квартире Интерпола в Ванзее.
М. Да, я могу рассказать о нем. Я присутствовал на нем от начала до конца. Перед этим имели место серьезные столкновения между Геббельсом и Герингом по поводу нахождения евреев в Германии, особенно в Берлине. Геббельс хотел выселить их всех в генерал-губернаторство[38], а Геринг был против. Геринг занимался тогда планированием промышленного развития, или службой четырехлетнего плана, и хотел сохранить всех квалифицированных рабочих, каких только можно, включая и евреев. А Геббельс говорил, что по причине возможной нехватки продовольствия и потенциального саботажа все евреи должны быть депортированы. Гитлер в конце концов устал от этих пререканий и позволил Герингу действовать по его усмотрению. Упомянутое совещание на высоком уровне началось в конце января и проходило в бывшем здании Интерпола на озере. На нем присутствовали Гейдрих, я и многие другие. Совещание было довольно скучным, и в итоге было вынесено заключение, что все квалифицированные евреи и евреи, занятые в производстве вооружения и других жизненно важных в военное время производствах, депортации не подлежат. На этом вопрос был исчерпан.
С. Там не говорилось о депортации и уничтожении всех евреев в Европе?
М. Нет, об этом не было ни слова. Речь шла о том, что если в принципе производить депортацию евреев, то каких следует выслать из страны, а каких оставить. Некоторых привилегированных евреев вообще следовало оставить в покое. На этот счет есть множество документов. В моих архивах имеется полный протокол плюс множество записей, касающихся этого вопроса, многие из которых сделаны Гейдрихом и Герингом. Это не было совещание на тему, как бы истребить всех евреев. Оно было созвано просто для обсуждения пунктов, которые я вам назвал, и больше ни для чего.
С. Однако же, вопреки этому, вам должно быть известно об имевших место жестокостях и массовых убийствах. Не можете же вы сказать сейчас, учитывая ваш высокий ранг, что ничего не знали об этом?
М. Многое я знал. В 1941 году мне донесли, что в оккупированной зоне имели место массовые убийства евреев, и я послал одного из моих людей (Адольфа Эйхмана) произвести расследование на месте. И от него я узнал, что в районе Люблина множество евреев… и не только… было убито в душегубках и газовых камерах. Этот человек просто заболел, когда увидел, что там творилось.[39] Я сообщил об этом Гейдриху, а он велел мне заняться моими собственными делами, так что я сразу понял, что продолжать заниматься этим расследованием не самая лучшая идея. Но позже, уже после смерти Гейдриха, ко мне пришел сотрудник юридической службы СС и представил доказательства относительно грабежей и убийств в лагерях, расположенных на территории Германии. Это было совсем другое дело, и я отправил его к Кальтенбруннеру с запиской о нашем разговоре. Кальтенбруннер занервничал и не захотел заниматься этим материалом, так что он был передан Гиммлеру.
С. Почему вы или Кальтенбруннер не вмешались?
М. Очевидно, мы не знали… по крайней мере, я не знал… было ли это официальной политикой или нет. Такие дела лучше передавать начальству и оставлять решение на его усмотрение.
С. И что предпринял Гиммлер?
М. Он приказал провести расследование по Бухенвальду и другим лагерям. Персонал лагеря был отдан под суд, и многие были казнены.
С. Гиммлер прекратил тогда все убийства?
М. Не думаю. Теперь, когда Гейдриха не стало, я сообщил Гиммлеру и о лагерях под Люблином, и он очень встревожился. Но мне кажется, впрочем, что не столько из-за самих лагерей, сколько из-за генерала Глобочника.
С. Глобочника?
М. Да. Это был словенец, член австрийской NSDAP, ставший после объединения губернатором Вены. Венская служба гестапо обнаружила, что Глобочник является крайне подозрительной личностью и что он, используя свое положение, был причастен к краже большой суммы денег. Этот рапорт поступил к Гитлеру…
С. Почему не к Гиммлеру? Разве этот человек не состоял в СС?
М. Да, но как губернатор он подчинялся непосредственно Гитлеру и рассматривался как член NSDAP.
С. И как поступил Гитлер?
М. Немедленно заменил Глобочника. А позже Гиммлер дал Глобочнику должность начальника СС и полиции Люблина. Глобочник стал главой OSTI (отдела восточной промышленности). Он руководил этой операцией под контролем обергруппенфюрера Поля из промышленного отдела СС. Глобочник должен был поставлять сырье и готовые товары для службы Поля, что он и делал, но заодно греб огромное количество денег у заключенных из лагерей, устроенных им в Люблине. На самом же деле он убивал всякого, кого только мог, чтобы освободить место для новых узников, у которых он мог бы отобрать деньги, золото и другие вещи, вроде одежды и так далее.
С. Гиммлер это одобрял?
М. Одобрял то, что тот извлекал из лагерей деньги и товары, но был против грабежей и присвоения чужого имущества. Я рассказал о данных фактах Гиммлеру, и он услышал об этом также и от юридического отдела СС. Тогда он и постановил закрыть эти лагеря и отправить Глобочника в другое место.
С. Глобочник получал еще какие-нибудь повышения по службе, кроме этого?
М. О да, получал. Гиммлер послал его в качестве начальника СС в Триест, где Глобочник наворовал еще денег. Гиммлер совершенно очевидно боялся, что Глобочника поймают… и станут судить… потому что его ужасно пугало, что Гитлер узнает обо всем этом.
С. Что, Гитлер не одобрил бы лагерей смерти?
М. Нет, дело не в этом. Гитлер лично сместил Глобочника с должности губернатора Вены за нарушение дисциплины и преступное поведение. Гиммлер полагал, и совершенно справедливо, что если Гитлеру станет известно, что Глобочник снова вернулся на службу благодаря Гиммлеру, расплата за это будет страшной. А Гиммлер очень боялся гнева Гитлера. Потому-то он и закрыл лагеря и позволил Глобочнику бежать с награбленным.
С. Гитлер когда-нибудь узнал об этом?
М. По крайней мере, не от меня. Было бы не очень мудро с моей стороны таким образом бросать Гиммлеру вызов. Гитлер мог как-нибудь узнать об этом, но вообще я в этом сильно сомневаюсь.
С. А другие лагеря смерти были?
М. О да, западнее, в Аушвице (Освенциме).
С. Думаю, нет никого, кто не слышал бы об этом месте. Можете сказать что-нибудь о нем? Какие-нибудь непосредственные замечания?
М. Я отправлял людей в концентрационные лагеря, а не посещал их. Изначально Аушвиц был рабочим лагерем. Затем Гиммлер и Поль решили использовать его как промышленный центр СС. У них были крупнейшие индустриальные фирмы, такие как «Siemens» и «IG Farben». Это было одно из мест, где они производили «Buna», искусственный каучук. Понимаете, СС должны были сами себя обеспечивать, а Поль был настоящим гением в умении извлекать выгоду. Задача всего комплекса, а он разросся до огромных размеров, состояла в том, чтобы делать деньги при как можно более низких эксплуатационных расходах. Они использовали какое-то количество добровольцев и наемных рабочих, но главным образом заключенных. Среди заключенных было много евреев, но в основном это были лица, занимавшиеся подрывной деятельностью, и много, очень много профессиональных преступников. Наименее способные из этих людей просто умирали от скудной пищи или ее полного отсутствия и от болезней. Никто не брал на себя труд позаботиться о них, и стоило одной рабочей лошадке умереть, как ее тут же заменяли другой.
С. А как же клеймо лагеря уничтожения?
М. Ну, это легко объяснить. Небольшая часть лагеря, ограниченная с одной стороны деревьями, а с другой стороны рекой, была вероятным лагерем смерти. Больные.. люди с тифом и другими заболеваниями… глубокие старики… главным образом евреи… и какое-то количество политических заключенных и беглых военнопленных направлялись в это место, чтобы умереть.
С. В газовых камерах?
М. Об этом уже говорилось. Они травили людей газом в Люблине, но насчет Аушвица я не уверен.
С. Для этого использовались банки с цианидом, не так ли?
М. Цианид использовался в лагерях, а также в вермахте для очистки одежды от вшей. А у всех этих поляков и русских, попадавших в восточные лагеря, она была просто набита вшами. Спрашиваете, были ли там газовые камеры? Я думаю, там наверняка были обширные дезинфекционные помещения, но я не знаю, использовались ли они для уничтожения людей. Большая часть тех, кто умер в Биркенау, умерла от тифа. Но, конечно, и там, и во всех остальных лагерях бывали казни. В основном через расстрел или повешение.
С. Гесс, комендант Аушвица, утверждал иначе, но, насколько я понял, он дал эти показания под давлением. Что вы можете сказать насчет крематориев? В тех местах неоднократно замечали огромные облака дыма от сжигания трупов.
М. Там еще делали бензин из угля. Вообще весь этот участок был одной большой угольной разработкой, и я знаю, что у «Farben» были большие печи, использовавшиеся для переработки угля в бензин. Из них и шел этот дым. Да, и тем не менее в Аушвице должны были сжигать трупы умерших заключенных, как и во всех остальных тюрьмах и лагерях. Был такой порядок, особенно в случае тифа. Кстати, кремировать заключенных стали еще во времена кайзера, так что это не было нововведением СС.
С. Такое впечатление, что вы сейчас извиняетесь за лагеря.
М. Конечно же, нет. Эти лагеря задумывались вовсе не как центры уничтожения евреев. Они использовались как места заключения всех категорий осужденных, в частности грабителей банков, коммунистов, гомосексуалистов и прочих, и многих людей, которых гестапо изолировало от общества как активных врагов государства, попрошаек, постоянно неработающих и так далее. И сейчас, как и тогда, я не вижу ничего страшного в том, чтобы запереть эти отбросы под замок и заставить немножко поработать.
С. Но евреи не подходили под эти категории, разве не так?
М. По большей части нет. Хотя, конечно, многие из них не имели гражданства и многих использовали как бесплатных рабочих. Не слишком приятная перспектива, но, в конце концов, все-таки не фабрика смерти. Фабрикой смерти руководил Глобочник, но не потому, что получил такой приказ, и не потому, что так ненавидел евреев. Его, между прочим, и самого долго считали отчасти евреем. Он убивал людей ради денег.
С. Вы можете сказать, сколько людей умерло в Аушвице?
М, Понятия не имею. В моих архивах есть кое-какие данные, но, боюсь, их довольно мало.
С. Миллионы?
М. Где, в Аушвице? Да нет, не столько, конечно, но довольно много. Самое большее сотня тысяч, но никак не миллионы. Главным образом от тифа и других заболеваний. Сейчас я не могу представить вам никаких данных, но я могу поискать их, если вам угодно. Я помню совершенно точно, что общие цифры по всем лагерям в целом составили около полумиллиона умерших за семилетний период. В основном от тифа, и, уж конечно, не все они были евреи.[41]
С. Кто нес ответственность за убийства? Например, за те, что происходили в Аушвице?
М. Я не знаю, и я не хотел этим интересоваться. Ко мне это не имело ровно никакого отношения. Я знаю, что Гиммлер должен был быть осведомлен обо всем происходящем, но делалось ли это по его приказу, я не знаю.
С. Осведомлен о программе уничтожения?
М. Нет, нет, позвольте мне повториться. О высоком уровне смертности и плохих условиях содержания заключенных. Я лично разговаривал с ним о Люблине, так что он был в курсе всего этого дела.
С. Но ведь и вы были в курсе, не так ли?
М. Иногда мне хочется, чтобы вы слушали меня внимательней. Я неоднократно за последние несколько минут говорил вам, что знал об этих вещах довольно много. Я докладывал об этом Гиммлеру, моему начальнику. Эти дела были полностью вне моей власти. Лагерями руководил Глюке, который подчинялся Полю. Мы были просто-напросто в разных цепочках подчинения. Когда я считал, что имеет место нарушение закона или предосудительное поведение, я предпринимал определенные меры и был способен исправить ситуацию.
С. Что считалось предосудительным поведением?
М. Ну хорошо. Однажды я узнал, что вермахт… отправил комиссаров-коммунистов в лагеря… в лагеря под управлением СС… чтобы расстрелять.
С. СС отправили их туда?
M. Нет, армия. Армия отправила этих русских в лагеря и требовала их расстрела. Они в большинстве своем умерли от тифа… умерли еще по дороге в лагерь. Совершенно отвратительное дело. И если вас это порадует, скажу, что приказал военным немедленно прекратить это.
С. Расстреливать пленных?
М. Нет, отправлять умирающих людей нам, чтобы мы убивали вместо них. Если армия хочет их смерти, пусть делает это сама. Должен отметить, что Люфтваффе таких вещей не делала. Но ведь вы считаете Геринга военным преступником, не так ли? По моему мнению, для большей пользы было бы разумнее потратить немного больше денег на питание и лечение заключенных, чем морить их голодом и загонять их работой до смерти. Но другие, очевидно, рассуждали иначе. Никого из сотрудников промышленной службы СС не интересовало ничего, кроме извлечения выгоды, чтобы произвести впечатление на Гиммлера, а Гиммлер единственно хотел произвести впечатление на Гитлера тем, какой он умный. Вот как все было.
С. Это была позиция СС в целом или нет?
М. Я бы сказал, что нет. Войска СС (Waffen-SS) полностью отличались от собственно СС (Allgemeine-SS). Они вообще ни во что не ставили Гиммлера. Они его полностью игнорировали и занимались войной. Гиммлер был очень ограниченный человек. Он тратил больше времени на составление меморандумов о том, что нацеплять на униформу, и о тонкостях официальных обращений, нежели на саму войну. Гиммлер вечно суетился по пустякам. Хотел бы я получать по марке за каждый полученный от него меморандум о самых тривиальных и бесполезных вещах… даже Гитлер находил его утомительным. Подчиненные Гиммлеру офицеры полностью игнорировали его, и он тратил целые дни на написание писем тому или иному генералу о проявлении неуважения к нему или неподчинении. Однажды он обратился ко мне с просьбой расследовать один такой бунт, как он это назвал, но мне удалось быстро от него отделаться. Меня же больше интересовала победа в войне, а не то, как один генерал назвал другого в официальном письме.
С. Вы тоже игнорировали Гиммлера?
М. Мне было гораздо труднее делать это, потому что я как раз все время был в Берлине, у него на глазах. Я делал что мог, чтобы избежать проблем. Я уже говорил вам, что отказался принять командование над антибандитским отрядом на востоке. У меня были дела поважнее, чем скитаться по России, расстреливая советских бандитов и евреев.
С. Если приказ о запуске программы уничтожения отдал не Гиммлер, то кто? Гитлер?
М. Нет. Многое началось еще при Гейдрихе, а после его смерти просто продолжалось. Гиммлер просто боялся касаться этого. Разумеется, он знал, как обстоят дела. Я не могу сказать в точности, как много он знал или когда узнал, но я лично передал ему значительную информацию. Он знал, что заключенные умирают от голода и болезней, но ни разу ничего не предпринял по этому поводу. Еще я думаю, что он боялся гнева Гитлера больше, чем чего бы то ни было. Мне кажется, он думал, что если Гитлер сочтет его некомпетентным, его уволят. В конце концов, СС были всей его жизнью. И вся его сила и власть, каждая мелочь, зависели от благосклонности к нему Гитлера. Вы хотите знать, какова была моя роль в этих лагерях? Позвольте, я буду краток. Я отправлял людей в лагеря за уголовные или политические преступления. Я не имел абсолютно никакого отношения ни к управлению этими лагерями, ни к их укладу. До меня тут дошел слушок, что Глюке до сих пор жив. Почему вы не спросите его?
С. Думаю, мы полностью должны оставить этот вопрос в покое, генерал, и, я уверен, вы знаете почему.
М. Если вы беспокоитесь, что кто-нибудь откопает какой-либо документ, доказывающий мою причастность ко всем этим делам, то не стоит. Об этом нигде нет ни слова. Если только, конечно, коммунисты или их друзья не сфабрикуют что-нибудь для вас, что они так любят делать.