Сталин не нуждается в защите

— Вы мне эту «Правду» оставьте, — просит Каганович. — Но написанное там неправда. Неправда. Я выступал на этом пленуме и сказал, что вот Берия — то-то и то-то, но, говорю, а Сталин не нуждается в защите. Его заслуги известны и обсуждать их нечего.

— Но все-таки на этом пленуме затронули вопрос о Сталине?

— Нет. По-моему, никто не затрагивал. Никто не затрагивал и никто не называл. Единственный я, по-моему, сказал: «Сталин не нуждается в защите». Это я сказал. Слов «культ личности» не было. Откуда взял? Его можно привлечь, этого Барсукова, к ответственности. Пусть он документы покажет — говорилось ли, на пленуме о культе личности или нет?

— Два таких вопроса вряд ли бы стали обсуждать.

— Да нет, — говорит Каганович.

— В «Вечерней Москве» пишут об Антонове-Овсеенко. Вы знали его?

— Знал.

— У него трое детей. Один сын — воинствующий антисталинист, а старший сын Владимир — другой. На вопрос корреспондента о судьбе детей Антонова-Овсеенко Антон Владимирович ответил: «Старший брат предал отца. Он и сегодня заявляет, что он был троцкистом». Старший брат стал «крупным энергетиком, специалистом по высоковольтным передачам, секретарь партбюро».

— Ко мне приходил один из сыновей Антонова-Овсеенко, — говорит Каганович. — Позвонил: «Я прошу вас принять меня, я сын Антонова-Овсеенко!» Я ему не открываю дверь — мало ли что? «Я вас принять не могу». Он говорит: «Мой отец писал о вас очень хорошо в своей книжке «В борьбе за Октябрьскую революцию» — называется брошюра его. Он описывает, как в июне семнадцатого года он, Антонов, и Л. М. Каганович, делегат Всероссийской конференции военной организации большевиков, которая проходила тогда, выступали на заводе Айвазова перед рабочими. Описывает, как выступала Спиридонова, как выступал меньшевик, и как я, Каганович, вместе с ним сумел их расчехвостить, и рабочие пошли за нами. Он хвалит меня как оратора, и, когда мы шли обратно, ко мне подошли рабочие.

«Он идет размашистым шагом, — так описывает меня, — к нему подошли рабочие, говорят: «Приезжайте еще раз!» — «Хорошо, буду в Петрограде, приду к вам еще раз». Он написал про меня действительно хорошо. Мы с ним вообще дружили, с Антоновым-Овсеенко, хорошо относились друг к другу с тех пор, с семнадцатого года. Он же был секретарем ЦК одно время и начальником ПУРа.

Но будучи начальником ПУРа, Политуправления, он, конечно же, был троцкистом. И разослал всем военным организациям циркуляр, по которому они должны сноситься только с ПУРом, что ПУР для них — самая высшая партийная инстанция и так далее — троцкистские штуки там закручивал. Мы его, конечно, на Оргбюро ЦК вызвали и проработали крепко, хорошо. Поэтому я ответил его сыну: «Да, я знаю, что он писал обо мне хорошо и что он ко мне хорошо относился, но он был троцкистом». — «Нет, вы ошибаетесь».

(Как я понял, разговор проходил через закрытую дверь. — Ф. Ч.)

Пишут ложь о XVII съезде

— Видимо, у меня был его сын-троцкист, — продолжает Каганович. — Книжку будет об отце писать и прочее. Ну, я ему отказал и не принял его. Хорошо и сделал, что не принял. Потому что он потом наврал нагло — он, сын Микояна и Рой Медведев, о Семнадцатом съезде партии. Один пишет, будто бы я по поручению президиума съезда, другой пишет — как председатель комиссии по руководству съездом будто бы вмешался в работу комиссии по подсчету голосов и организовал уничтожение всех голосов, которые были против Сталина.

Ну, это такая ложь, такая дрейфусиада, такая выдумка, что представить себе трудно! Во-первых, это малограмотно. Президиум съезда никогда не мог поручать кому-либо вмешиваться в подсчетную комиссию. Председатель счетной комиссии был Затонский, и я к ним никакого отношения не имел.

Дрейфусиада!

Нашли где-то какого-то свидетеля, который просидел 30 лет, и они с Шатуновской болтают… Чушь! Самая чушь! Дрейфусиада! Выдумано от начала до конца. И этот Антонов-Овсеенко тоже самое.

— Надо записать, надо опровергнуть, Лазарь Моисеевич, давайте, я запишу на пленку.

— Я согласен, — говорит Каганович.

Я поставил перед ним микрофон.

Чувствуется, что вопрос не был неожиданным. Много домыслов стало ходить на эту тему.

И тут я увидел прежнего Кагановича, имя которого было на слуху все мое детство до 1957 года, до так называемой «антипартийной группы Маленкова, Кагановича, Молотова». Мне уже было 16 лет, и я написал по этому поводу стихотворение «Мы не верим!», где были такие строчки:

Пронесли вы молодость, как знамя…

Кто работал вместе с Ильичом,

Заложил в семнадцатом фундамент,

тот оплеван в пятьдесят седьмом.

Пожалуй, это было первое мое стихотворение, не совпадавшее с официальной точкой зрения, и я переписал его на папиросной бумаге… По-детски, но искренне.

А сейчас, слушая ответ на свой вопрос, я вспомнил то, что мне говорил Молотов: как восхищался Серго Орджоникидзе ораторским мастерством Кагановича. Лазарь Моисеевич сразу преобразился, в нем вспыхнул прежний молодой полемист, он начал говорить твердо, четко, зычно, как будто перед ним сидел не один человек, а внимала огромная аудитория.

Сталин или Киров?

— В период Семнадцатого съезда партии был большой подъем — победа в Первой пятилетке. Поэтому наш замечательный народ назвал этот съезд Съездом Победителей. Съезд горячо приветствовал доклад товарища Сталина, доклад товарища Молотова и, не будет большой нескромностью, если я скажу, — мой доклад по организационным вопросам.

Нынешние критики стараются всячески опорочить Семнадцатый съезд. Они изобрели фальшивую выдумку, будто на съезде триста делегатов проголосовали против Сталина. Эта клевета нужна для того, чтобы показать, что Сталин потом будто бы мстил за это. Чтобы доказать эту фальшь, они пустили в ход другую выдумку, будто бы Каганович по поручению президиума съезда вмешался в работу счетной комиссии и организовал искажение голосов, поданных против Сталина.

Об этом пишет сын Микояна Серго, об этом зло пишет сын Антонова-Овсеенко, об этом пишет доктор исторических наук Рой Медведев и целый рой других «пчел», которые меды не дают, потому что собирают не мед, а всякую клеветническую дрянь.

«Мьёд», «дрань» — сочно, по-южному произносит Каганович…

— То, что они пишут, малограмотно, потому что каждый грамотный человек знает, что никогда президиум съезда не мог поручить никому из своих членов быть связанным со счетной комиссией. Счетная комиссия всегда была независима на съездах, и никто из членов Политбюро и членов президиума съезда не мог вмешаться в ее работу.

Нынешние критики, видимо, не сговорились между собой, потому что Рой Медведев придумал еще и другой вариант. Он пишет, что уже не президиум поручил Кагановичу, а что Каганович как руководитель комиссии по организации работы съезда связался со счетной комиссией и организовал уничтожение голосов, поданных против Сталина.

То же самое пишет сын Антонова-Овсеенко.

На деле Каганович был занят не только работой съезда, как член его президиума, но и особенно перегружен собственным докладом, большим, серьезным докладом по организационным вопросам партийного и советского строительства. Между прочим, символична резолюция по этому докладу, который начинается словом «перестройка». Это был 1934 год. Таким образом, те, кто сейчас считают, что «перестройка» — новое слово, сказанное в 1985 году, не правы, потому что это слово употребляли и Ленин, и Сталин, и все мы, их верные ученики. Никакой связи, конечно, Каганович не имел и не мог иметь со счетной комиссией — все это выдумка, клевета, все это дрейфусиада, специально придуманная руководителями клеветнической компании, которая сейчас ведется только для того, чтобы доказать злые качества Сталина и его соратников.

— Вы не помните, сколько голосов было подано против Сталина?

— Я не знаю. Говорили, что три голоса. Между прочим, Хрущев пишет — в «Огоньке» напечатали — что, мол, Каганович был против Молотова и Ворошилова и якобы говорил, что нужно голосовать против них для того, чтобы не оказалось, что они получат голосов больше Сталина. Такое придумал! Это все ложь. А дело было так.

Выходили мы из дворца, с заседания, — я, Хрущев и Булганин. Хрущев был первым секретарем горкома, а я был первым секретарем МК. Хрущев обращаясь к Булганину, в шутку говорит: «Тебе, брат, наложат голосов!» — А Булганин отвечает: «Я не сомневаюсь, что и тебе, Никита, наложат!»

А я посмеиваюсь, говорю: «Наложат и вам обоим, и мне тоже наложат! Наложат понемногу всем — так всегда бывает. И Молотову, и Ворошилову, и Микояну. Кому не наложат — Сталину, Калинину и Кирову, и, может быть, Орджоникидзе не наложат. А так — всем понемножку». Вот как было дело.

Хрущев же вычеркнул весь наш с ним разговор, оставил только фамилии Молотова и Ворошилова и изложил так, будто бы я призывал голосовать против них.

— Киров получил голосов «против» больше или меньше, чем Сталин?

— Я не помню. Понемножку все получали против. Шутили даже так. Не то Орджоникидзе, не то Сталин рассказывали, как один грузин прошел в ЦК единогласно, а потом ходил грустный, мрачный. Его спрашивают: почему? Ты же единогласно прошел! А он: в том-то и дело, неужели я такой безгрешный, неужели я уж такой мямля, что против меня никто не проголосовал?

— Молотов рассказывал, что был такой член ЦК Пятницкий, всегда проходил единогласно, потому что в драки не лез, никому не мешал.

— Верно, верно. Вот как этот грузин: неужели я такой безобидный, что против меня не было ни одного голоса?

Сталин любил Кирова

Что Киров получил меньше против, чем Сталин, это все вранье, чтобы создать впечатление, что работала какая-то мафия преступников, вот именно. Чтобы оправдать клевету, которая идет вокруг Сталина и Кирова. Это дикая клевета! Настоящая дрейфусиада против Сталина! Это дикое вранье, совершенно несуразное, ни в какие ворота не лезет. Шерлок-холмщина какая-то… Сталин любил Кирова. Мало того, что Киров был его правой рукой в Ленинграде, он просто любил его! Политически говоря, он относился к нему замечательно.

— Молотов говорил, что после Кирова Сталин так любил только Жданова.

— Вообще нельзя сказать: Сталин любил. Сталин ко всему подходил политически: как человек работает, чего он стоит, как он себя политически ведет, какая у него линия. Когда я однажды дал ему схему своего выступления по поводу Осинского — Осинский тогда выступал против — Сталин сказал: «Осинский теперь за линию ЦК, не стоит его упоминать. Исправился».

— Но как погибли люди, которые когда-то были в оппозиции, а потом отошли?

— Рецидивисты были. Старое рецидивистам припоминали. Я вам потом расскажу. Вы переходите к другому вопросу, более общему, и о нем надо говорить обстоятельней и серьезней — как вышло так, что пострадали многие невинные люди. Действительно, пострадали многие невинные, это верно, и это жаль, и защитников этому нет, никто из нас это защищать не может и не будет. Я думаю, если бы был жив Сталин, он бы сам пожалел о многих погибших. Но это мы уже переходим к другому вопросу, очень большому, и о нем надо говорить отдельно.

— Расскажите, пожалуйста, о Кирове — вы ведь знали его очень близко…

— О Кирове я могу сказать следующее. С Кировым я дружил. Я был секретарем МК, а он секретарем Ленинградского комитета. Всегда мы перед докладами, отчетами на съездах переговаривались, обменивались мнениями — как, что и так далее. Я ему говорил, что я думал, он мне говорил. Ну, и он, и я были близки к Сталину, и в этом мы с ним были как родственники. Он замечательный оратор, хороший оратор, меня тоже считали неплохим оратором. Голос у него был, тембр хороший. Я ценю его как замечательного оратора. Массовик. Мог дойти до человеческих душ. Хорошо работали в Баку, и в Ленинграде.

Троцкисты и зиновьевцы про него распространяли слухи, будто бы он одно время, до революции, колебался между большевиками и меньшевиками. Это вранье. Я с товарищем Орджоникидзе по этому поводу специально говорил, он его хорошо знал. Я ему сказал, что зиновьевцы распространяют такой слух, нужно опровергнуть. Это, когда Кирова в Ленинграде избрали. Как опровергнуть? Орджоникидзе мне сказал, что это вранье. И Киров в Ленинграде работал замечательно.

Когда его убили, мы были все потрясены. И прежде всего должен сказать, что был потрясен Сталин. «Речь на Мавзолее пусть Каганович произнесет», — он сказал. — И я выступал с Мавзолея на похоронах Кирова. Речь моя была опубликована в «Правде». Проводили митинги в Москве…

— Когда был убит Киров, вы в Ленинград не ездили?

— Я просил Сталина. Он говорит: «А кто здесь останется?»

— Вы были тогда Вторым секретарем ЦК?

— Не считалось — Второй, не говорили так, но фактически Второй, да.

Между прочим, я выступал и на похоронах жены Сталина. Сейчас в газетах написали, что там выступала моя жена Мария Марковна. Она член партии с девятьсот девятого года, была председателем Центрального комитета союза работников трикотажной промышленности, членом ВЦСПС, Как работница этой промышленности с восьмилетнего возраста. Она дружила с Надеждой Сергеевной, сходились характерами они. Но выступал на Ново-Девичьем кладбище я.

Сталин на похоронах жены

— Говорят, Сталин не ездил на похороны.

— Вранье! Вранье. Все члены Политбюро были на похоронах. Сталин был. Он был страшно подавлен. И я в прощальной речи сказал, это помню хорошо: «Мы, друзья Сталина, считаем своим долгом облегчить его страдания сейчас, после смерти его жены».

Он вместе с нами на кладбище ездил, стоял тут же, у могилы. Мне было очень тяжело выступать, потому что Сталин присутствует, вы представляете себе, как мне было выступать по случаю смерти его жены, не мое амплуа, но я выступал. Сталин предложил — пусть Каганович скажет… Трижды я так выступал — на похоронах Аллилуевой, Кирова и Сен-Катаямы. Трудно это. Очень трудно было, но я сумел себя перевести в такое состояние.

Когда умер Сталин, решили, чтоб на его похоронах выступили трое: Молотов, Маленков и Берия. Каждый по-своему выступал. Молотов выступил, я бы сказал, трагически. У него была речь со слезинкой.

Берия выступал как нынешний «демократ». Напирал на то, что надо изменить, так сказать, положение. Тут была известная хитрость.

— Он говорил также о повышении бдительности. «Кто не слеп, тот видит…»

— Расскажите о Бухарине.

— По реабилитации Бухарина документов в печати не было.

Если почитать речи Бухарина на судебном процессе, они столь логично развивают позиции правых, что опровергнуть очень трудно. Но о нем есть столько материалов, что ради справедливости надо давать все. А как вам Молотов говорил о Бухарине?

«Шуйский»

— Он считал, что Бухарин был в восемнадцатом году за арест Ленина.

— Я вам уточню, — говорит Л. М. Каганович. — Левые эсеры, которые выступали против Брестского мира, были в блоке с левыми коммунистами. Главой левых коммунистов был Бухарин. Левые эсеры подослали к Бухарину и другим своих людей и сказали: «Давайте арестуем Ленина и разорвем Брестский мир! Может быть, мы после этого Ленина и восстановим, но Брестский мир разорвем! И назначим Пятакова».

На это есть документы, опубликованные в газетах. Сам Бухарин, когда еще был в ЦК, и боролся с троцкистами, рассказал об этом на одной из районных конференций, а потом, когда мы его обвиняли, в оправдание говорил: «Но ведь это же я сам рассказал!»

— Бухарин поддержал тогда левых эсеров?

— Действительно, они предлагали арест Ленина, а левые коммунисты напечатали в «Правде» пояснение Бухарина. А Бухарин не опровергал, и, главное, не доложил Центральному Комитету! Он не доложил!

До 1924 года Бухарин ни словом не обмолвился об этой истории, что левые эсеры предлагали им, левым коммунистам, арестовать Ленина! Видите, какое кощунство!

Не знаю, говорил ли вам Молотов, что он часто, между нами, называл Бухарина Шуйским. Это, говорит, лиса хитрая. Это Шуйский нашего времени. Я вам скажу про Бухарина. Бухарин был человек двойственный.

— Двурушник?

— Не то что двурушник, а я бы сказал, по-человечески двойственный. Мог пойти с кем угодно.

С одной стороны, он был любезный и милый человек. Я с Бухариным познакомился в семнадцатом году, в июне. Я ехал из Саратова в Петроград на Всероссийскую военную конференцию большевиков. Прибыли в Москву. Со мной ехал Мальцев, второй делегат, он познакомил меня с Аросевым.

— Друг Молотова…

— Он и мой друг был. Мы с семнадцатого года были друзьями. Зашли в MК — гостиница «Дрезден» была возле Московского Совета. Там меня познакомили с секретарем. Забегает солдат: «Дайте оратора! У Скобелева вон митинг идет, эсеры выступают!»

Секретарь обращается к Бухарину — он тут же был: «Николай Иванович, пойдите!»

А Бухарин говорит: «Нет, дайте мне кого-нибудь попроще».

«Тогда его возьмите, Кагановича, он попроще!»

Подхватили меня, и мы вместе с Бухариным пошли ораторствовать на этот митинг, у памятника Скобелеву. Бухарин выступил, и я выступил. Голос у меня был громкий, крепкий, и без радио было слышно на большую площадь. С тех пор мы с ним и дружили.

Потом встретились на Третьем съезде Советов, когда он был левым коммунистом, и друзьями мы уже не были.

А потом опять, когда он был за ЦК, в двадцать четвертом и двадцать пятом годах, Сталин иногда приглашал нас к себе на дачу — меня, Молотова, Бухарина, и мы были близки, дружили. Много я с ним беседовал. Может, в следующий раз как-нибудь расскажу.

По-человечески он вызывал к себе очень хорошее отношение. Он был милый, обнимал людей, целовал. У Ленина бывал дома, помогал, безусловно. Но он с Лениным дискутировал, спорил, теоретически выступал против Ленина до революции еще. Ленин писал Шляпникову, что Бухарин грамотный экономист, это очень хорошо, но политически дьявольски неустойчив. Это главное в нем.

— Но Ленин назвал его «любимцем партии»…

— «Любимцем партии» когда он стал? В восемнадцатом году он и Преображенской написали «Азбуку коммунизма». Преображенский тоже был очень хороший человек, между прочим, но троцкист. Мы с ним жили рядом в «Национале». Так вот, книг тогда у партии не было. И все учились на этой «Азбуке коммунизма». Только речи Ленина нас кормили, жили речами Ленина. А чтобы теоретически понять суть революции, для рядовых людей была «Азбука коммунизма». Помню, я организовал в Нижнем Новгороде кружок для актива и читал там «Азбуку коммунизма».

Был любимчик Бухарин, это верно, любимчик. Так же, как был любимчик у Робеспьера поэт Камиль де Мулен. И Сталин к Бухарину хорошо относился, любовно. Но «дьявольски неустойчив»! Политически. И Бухарин качался то влево, то вправо. То левый коммунизм, то правый. Вот в чем дело. И поэтому вынужден был хитрить, между левыми и правыми. И поэтому Молотов назвал его Шуйским. Вот вам мое слово о Бухарине. Не злое слово. И я к нему относился тоже очень хорошо, но политически он был дьявольски неустойчив и коварен, лицемерен. Всего можно было от него ждать.

О Бухарине можно много говорить, и есть определенные противоречия, могут сказать: «Как это, Бухарчик?» — Его Сталин называл «Бухарчик». И мы все к нему относились очень хорошо. А когда он пошел уже опять вправо и начал дубасить партию, организовывать своих правых учеников, тогда все против него пошли. Это надо бы обязательно добавить к картине, которую создают о нем. Но они сделают так, как теперь противопоставляют: Сталин — жестокий человек, а Бухарин — добрый, любимчик, чтобы опять вызвать прилив волнения. Вот в чем дело.

— Сейчас пишут так: если бы послушали Бухарина, не было бы коллективизации, ни этих жертв.

— Вот именно. Его сейчас берут на вооружение «демократы» и поддерживают как знамя кулацкой реставрации. Чаянов, Кондратьев, Бухарин.

Чаянов и Кондратьев были открытыми защитниками кулаков и были за кооперацию кулацкую. Об этом не говорят. Чаянова поднимают как человека, который был якобы теоретик кооперации, но это вранье! Он был теоретик кооперации буржуазной и мелкобуржуазной. А Бухарин вроде их прикрывает как коммунист, как марксист, вот в чем дело.

— Было письмо Фрумкина. Сталин с ним полемизировал…

— Да. Фрумкин был деляга. Деляга, да. В свое время он был большевиком, даже активно поддержал издание «Правды». У него были заслуги. Сам он продовольственник, но деляга с эсеро-меньшевистским уклоном.

— Оно погиб потом, наверно?

— Да. Многие погибли. Такова логика борьбы. Он работал в Наркомпроде с Цюрупой, помогал ему. И хлеб заготовлял.

— Цюрупа-то честный человек.

— Да, конечно. Это был настоящий ленинец.

…Так что Молотов относился к Бухарину так — называл его Шуйским. Хитрая лиса был Бухарин! И у него были повадки Шуйского.

— Мог он опираться на военных — Тухачевского?…

— Видите, какое дело… Вы затрагиваете большой вопрос. На него можно ответить и нужно отвечать. Нужно сказать, что репрессии не изменяют оценку партии, оценку тех, кто боролся за генеральную линию.

Можно сказать, что не надо было расстреливать — это одно дело, а другое дело — идеологически расстрелять, идеологически погубить, побить их. Но это уже другой вопрос, его надо разобрать более обстоятельно. Вот видите, как я разошелся!

— Вы даже помолодели.

— Помолодел, но потом у меня голова болит.

— Могу сказать одно: ни Сталин, ни Молотов, ни вы никогда не состояли ни в какой антиленинской оппозиции, в отличие от тех, кого сейчас восхваляют.

— Вот именно.

«Меня изображают, что брата своего предал!»

— Говорят, Орджоникидзе не мог вынести репрессий и застрелился.

— Это другой вопрос. У Орджоникидзе брата арестовали. Переживал очень. У меня брат тоже… Обвиняют, что я его не защищал. Вранье! Само по себе обвинение глупое. Представьте себе, что брат был бы врагом. Тогда я бы, конечно, пошел против него! Так что же обвинять, мол, он даже брата не защищал — это по-мещански, это по-обывательски! Брата надо защищать, если ты убежден, что он прав. А я был убежден, что он прав, и я его защищал. Защищал.

Очную ставку требовал. Меня изображают, что так преклонялся перед Сталиным, что брата своего предал! Волкогонов пишет, что Сталин сказал: твой брат с правыми связан, а я ответил: пусть судят, как полагается по закону. Причем тут закон? Если правые, причем тут закон? Другие пишут, и Бажанов тоже, я дал согласие, согласился. А это все вранье.

Я пришел в Политбюро, и Сталин мне сказал: — Вот мы получили показания, что ваш брат Михаил состоит в заговоре.

Я говорю: — Это ложь. Я знаю своего брата. Это большевик с девятьсот пятого года, рабочий, преданный человек, преданный Центральному Комитету партии. Все это ложь.

Сталин говорит: — Как ложь? Я получил показания.

— Мало ли показаний бывает? Это ложь. Я прошу очную ставку.

Сталин так посмотрел: — Хорошо.

И Сталин сказал: — Хорошо. Давайте очную ставку.

Меня на очную ставку нё вызвали, потому что была война, сорок первый год. Я был занят делом. «Нельзя его нервировать, дергать его сейчас, поэтому вы его не вызывайте», — так Сталин сказал. Меня не вызвали. Брат поторопился, конечно. Ванников, который на него наговаривал, он же потом наркомом был, министром. Его освободили, конечно. Ванников был заместителем моего брата.

Когда на Ванникова были показания, Михаил, он горячий был, с пеной у рта его защищал. Этот Ванников у него на даче ночевал, боясь ареста. И брат защитил его. А потом этот же Ванников на него показывал. Тот говорит: — Ты что, с ума сошел?

— Нет, ты был вместе со мной в одной организации.

Что ему скажешь?

— Но вы не видели Михаила перед тем, как он застрелился?

— Нет. Это было в коридоре. Ему сказали: — Ты там подожди, а мы еще раз поговорим с Ванниковым. Берия и Маленков. Ванников тут же сидел. Они говорили: — Мы решили его еще раз допросить, что, он с ума сходит, что ли?

А брата попросили выйти и подождать. Он, видимо, решил, раз его попросили выйти, так ему не верят, и застрелился.

— Но его не арестовывали, раз у него был с собой пистолет?

— Нет, нет. Он оставался членом ЦК. Было решение Политбюро — снять всякие обвинения с Кагановича Михаила, памятник ему на Ново-Девичьем поставили и разрешили мне написать — я спрашивал специально решение Политбюро, что брат — «член ЦК». Там так и написано: «член ЦК».

Так что это вранье. Я ему верил, потому что он меня и большевиком-то сделал. Он с девятьсот пятого года в партии. Он старше меня. Когда я приезжал в деревню, он все накачивал меня. Юношей я был. В девятьсот девятом году, когда я приехал в Киев, он меня связал с группой большевиков-рабочих, и сразу я окунулся… И когда я начал рабочим работать и организовал забастовку, один из большевиков сказал:

— Слушайте, он же нас обгонит!

Я самый младший брат, пятый. Михаил, Юлий, Израил, Арон и я. Знают меня, Михаила и Юлия. Они умерли. Юлий умер дома после войны. Михаил был замом у Орджоникидзе ряд лет, потом стал наркомом оборонной промышленности. Шахурин был уже после него.

— Говорили, что Михаил Моисеевич не справлялся.

— Видите, заложил основы авиационной промышленности именно он. Ездил в Америку, изучал там дело. Заводы построены при нем. Шахурин пришел — уже готовые заводы начали производить самолеты. Так что тут… Вешают на меня и это, что брата своего не защитил. Это глупо, во-первых, потому, что во время гражданской войны брат на брата шел.

— Молотов говорил, что у Серго был плохой брат. «Может быть у хорошего коммуниста плохой брат?»

— Может, — соглашается Каганович. — Совершенно верно. Я сказал Сталину, что мой брат большевик настоящий, член ЦК, преданный партии человек, это вранье все. А брата обвинили в том, что он с Ванниковым в заговоре, в шпионской организации, что будто бы вместе с Ванниковым и другими они с немцами — нелепость какая-то, и будто бы даже Гитлер имел в виду моего брата сделать чуть ли не главой правительства. Идиотизм! Это глупость такая. И я выступал по поводу многих, защищал железнодорожников.

(…Не могу не думать о том, что у Сталина, Молотова, Кагановича и других тогдашних руководителей происходили трагедии с родными, близкими. Но я хорошо помню, что в то время казались странными даже разговоры о семьях этих людей. Не представлялось, как Сталин появился бы при народе рядом со своей женой!

Ведь для тех руководителей идея была важнее жены, детей, брата. Ради идеи рисковали жизнью своей и жизнью других. В этом я убедился, беседуя и с Молотовым, и с Кагановичем.

И, если современный политический деятель пытается объяснить свое решение, ссылаясь на мнение жены, он вызывает у меня презрительную жалость. Что поделать, так я привык мыслить. — Ф. Ч.)

«История Якира меня за глотку брала»

Как-то Каганович рассказал о четырех еврейских семьях в Киеве, из которых вышло много большевиков, Лазарь Моисеевич их сагитировал, они занимались у него в кружке, а впоследствии были репрессированы. Блехман, Лев Шейнин…

— В 1953 году я узнал, что Лев Шейнин жив, попросил чекистов его найти, так они нашли сначала его однофамильца писателя Льва Шейнина, который тоже сидел, и его освободили. А потом уже этого освободили.

— Многих забрали, потому что были указания, но многих я не давал забрать, и Микоян не давал некоторых, и другие министры. Я в ЦК обжаловал, Сталин сказал так: «Надо чтоб нарком представил обоснованное опровержение, либо пусть дает согласие». Мне присылают: такой, такой враг народа, вредители. Я должен отклонить, опровергнуть, а у меня данных нет для опровержения.

— Тогда Сталин не прав, получается.

— Не совсем прав. Не совсем прав. Говорят, нашли десятки писем Кагановича, где он согласен или предлагает арестовать. Там также десятки писем Микояна, Ворошилова… Шверник — всех секретарей ЦК ВЦСПС арестовали, и сам давал письменные согласия на это. Ну а как же?

— Но человеку порой трудно доказать, что он невиновен. Как я докажу, что я не украл?

— Я про Якира вам рассказывал? История Якира была такая, что меня за глотку брала.

Ворошилову доложил генерал Дубовой. «Скобелевым» его дразнили, звали — борода, как у Скобелева. Сын Дубового, моего друга, горловского шахтера, большевика с девятьсот пятого года. Он пришел к Ворошилову и доложил, что состоял в контрорганизации и сказал: «Вы доложите Сталину, чтобы он, как следует, допросил Кагановича, потому что он тоже с нами».

— А кто этого Дубового тянул за язык?

— Кто-то ему сказал.

— Но ведь он и на себя наговорил.

«Допросите Кагановича!»

— На себя. А, может быть, он и состоял. Может быть, и была организация. Признание Дубового Ворошилову есть показатель того, что он не на допросе под питками (так и сказал: под питками. — Ф. Ч.) признал, а пришел сам к Ворошилову как генерал. Это не под пытками человек признал, это настоящий свидетель.

— Дубового арестовали?

— Да. А главное, первым показал на организацию Примаков, командир Украинского казачьего корпуса. По-моему, это его сын сейчас в Верховном Совете. Вы узнаете, мне скажете. Тот был очень способный. Из старых большевиков и претендовал на очень многое. Претендовал на большие посты. И вид имел такой. Но был троцкистом, прежде всего, настоящим. И Примаков показал на эту организацию. Его арестовали. Только Дубовой, я знаю, сам пришел и сказал.

— Но Примаков мог под пытками признаться.

— Я думаю, его не пытали.

— Кому-то надо было состряпать это дело и вас очернить, в том числе.

— Это трудно сказать. Мы опять переходим к этому вопросу. Это сложный вопрос, очень сложный вопрос. То, что, конечно, правые в армии искали себе опору и имели ее… Вы же поймите, в каком положении Сталин оказался! Этакие могиканы — Троцкий, Зиновьев, Каменев…

Ленинградская организация качалась, Украинская вот так качалась, только я привел ее в христианский вид… Многие организации качались — в Туркестанской тоже мне пришлось поработать. Зиновьев, Каменев — старые большевики, потом Рыков, Томский, Бухарин, Угланов… В каком положении оказался Сталин! Конечно, он сплотил силы, а как же иначе?

А тут фашисты в Германии набирают силу.

Сталин вовсе не был таким

А Сталин вовсе не был таким, как его рисуют. И не таким, когда стал генералиссимусом. Я-то знаю Сталина с первого периода его работы, когда он скромный был человек, очень скромный. Не только жил скромно, а скромно со всеми нами вел себя.

Это потом уже мы ходили к нему на ужин. А так — он очень скромно себя вел, ему из столовой приносили еду, иногда он приглашал меня на обед к себе, скромно обедали — он, я, жена его. Это в последние годы по-другому… Я-то знаю Сталина с первого периода.

Нельзя брать Сталина из Волкогонова. Волкогонов изображает Сталина так, что он с детства жестокий. Так как его отец сапожник, так как в нужде жил в семинарии, потом в Сибири, в ссылках — это сделало его человеком жестоким. Вместо того чтобы отсюда сделать фактический вывод, классовый, что из плохой жизни вышел революционер, вышел настоящий борец, что это делало его еще более гневным, еще более смелым, Волкогонов говорит, что это его делало еще более жестоким человеком.

Но разве это по-марксистски, разве это серьезно — это же глупо! Это идиотизм! Потом, характер человека меняется. В детстве — один, потом другой, третий. Кроме того, Сталин, говорит, молчал, но он затаивал в себе. Грузия делится на несколько княжеств: кахетинцы, картлинцы, гурийцы, мингрельцы и так далее. Есть там характеры медлительные и молчаливые — это кахетинцы и картлинцы. Есть характеры бурные, как Серго — имеретинец. На Украине тоже самое. Правобережные — «цоб, цобе!» На волах едет: — цоб — направо, цобе — налево. И волы так и поворачивали. Он едет и себе под нос потихоньку поет.

Левобережные — темпераментные. Характеры тоже надо учитывать. А это в Сталине воспринимают за хитрость. А какой правитель, нехитрый? Он должен быть хитрым. Какой дипломат нехитрый? Какой человек вообще нехитрый? Каждый какую-то хитрость имеет. Ум и хитрость, они иногда смешиваются. Весь вопрос в том, что преобладает у человека. Каждый человек имеет собственный интерес, но у одного это перерастает в корыстолюбие, в жадность, а у другого это имеет особую меру.

Вчера был концерт, посвященный милиции. Страшное выступление сатирика. Что говорят о нашей стране — немыслимо совершенно! Все черно, все темно, все грязно. Столько грязи льют на нашу страну, на русских людей, на все нации, все народы. Один режиссер, из Героев Труда, выступает и говорит: «Я хочу разрешить проблемы сегодняшнего дня. Мы вышли из — как это называется? — авторитарного режима, — то ли мы должны перейти сейчас к конституционной монархии, то ли мы должны перейти к военной диктатуре, а потом уже к культурной демократии. А мы сразу перескочили к демократии и опять, так сказать, плохо.

Сумасброд какой-то! И это для всех по телевидению передают.

— Знаете, что, товарищ Чуев Феликс… Отчество… Иванович, — говорит Каганович. — Мы с вами так договоримся. В зависимости от состояния моего здоровья, конечно, потому что у меня давление иногда поднимается, вы составьте мне вопросы, я бы подготовился и рассказал. При условии, что вы перепечатаете и принесете мне. Или покажете второй экземпляр. И вы в короткий срок моей жизни могли бы иметь целую книгу.

— Конечно. Я так и думаю сделать, Лазарь Моисеевич, — ответил я.

Определение сталинизма

— Сейчас много теоретических вопросов, связанных с перестройкой, над которыми надо еще работать. Я за перестройку, но как? Мне надо перечитать некоторые речи Ленина, некоторые работы Сталина. Странно: старому человеку некогда, времени не хватает.

— Я знаю по себе: пишешь книгу, и некогда.

— Видите, я не из тех, которые защищают то, что называют сталинизмом. Для меня сталинизм есть ленинизм.

Сталинизм — есть марксизм-ленинизм эпохи строительства социализма. Да, с ошибками, но в фактическом осуществлении концепции. Точнее: сталинская концепция есть концепция марксистско-ленинская, концепция эпохи практического строительства социализма с допущением практических ошибок при осуществлении этой концепции.

— Потому что впервые это делается?

— Эпоха сложная, — говорит Каганович.

— Не было опыта?

— Вот именно. Ну, конечно, как говорится, аппетит приходит во время еды. Когда начинается борьба, так тут кулаков не считать врагами? Поэтому попадает и невиновным. Невинных попадало много. А что касается хитрости и прочего, то что поделать. Тогда надо знать меру…

— Мой брат, — говорю я, — работает на военном заводе. У них в цеху около двухсот коммунистов, восемнадцать человек вышло из партии, рабочие. Два фронтовика, один пожилой, основной возраст тридцать-сорок лет. Один заявил: «Я не могу состоять в партии, которая обливает грязью товарища Сталина». Другой: «На словах у вас одно, а на деле — иное».

Мне рассказали об одном заявлении в партком: «Хочу выйти из партии, потому что пришел к выводу, что ни она мне не нужна, ни я ей не нужен».