Диалоги с коллегами 293

жаемого физического бытия, тех же самых стихий, которые ведут к точности физического бытия, к памяти ощущений, основанные не только на повторениях реальных ощущений.

В.Ф. Если знаешь «букет» того, что происходит с живым чело­веком и с воображением живого человека, и с жизнью тела живого человека, то ты можешь начинать с разных концов. Вот, например,

вы пишете:

«Мышление поддается тренировке, самоуправлению: можно тренировать непрерывность, остановку, безмыслие, перехват мыс­лей у партнера, мышление в определенном ритме» и т. д. ...Вообра­жение в этом случае остается ведомым, оно управляется мыслью, но не только ею. Мысль есть результат — осознание неосознанного еще восприятия ...».

Вот тут и ловлю вас на слове. Значит, и мысль может быть ве­домой восприятием, хотя в других местах вы говорите, что всегда все начинается с мысли. Вы всегда утверждали, что все ведется мыслью, а не воображением. Вот, Галеидеев все время соединяет их вместе, а я все время боролся за приоритет воображения. Но если мысль ведется восприятием, то она ведется и воображением, пото­му что бывает же восприятие и воображаемых объектов.

Л.Г. Я называю воображением не картинки, а вслед за Станис­лавским я называю то, о чем вы сейчас говорите, видениями. Ак­терское воображение — это сумма видений и мышления, это поток сознания, по, говоря о тренировке воображения в этой сумме, я уверена, что тренировать его можно все-таки при помощи мышле­ния, а не видений, видения-то возникают ассоциативно. К тому же, это в жизни мысль может возникать от осознания неосознанного ранее восприятия, а на сцене, чтобы начать воспринимать, нужно начать думать, погружаться в предлагаемые обстоятельства.

В.Ф. В общем, спор о том, что раньше, что позже, заходит в ту­пик. Тогда я скажу только о возбуждающих видениях. Ревнивый Отелло увидел, что Дездемона мелькнула рядом с Кассио. Конечно, у него в мозгу эта картинка отпечаталась — его это волнует. Так же

бывает.

Л.Г. Обязательно, картинки должны быть. Но я сейчас говорю о тренировке, а не о жизни в роли. Как тренировать непрерывность видений? Как? Какие способы могут быть? Если мышление можно проговаривать, то картинку описывать — это малопродуктивно.

В.Ф. Вы так считаете?

Л.Г. Все же мышление возбуждает какие-то видения-картинки. То есть, мышление возбуждает нечто целостное.

Вениамин Фильштинский. Открытая педагогика

В.Ф. Я понимаю, вы просто термину «воображение» придаете более расширительное значение. Значит, воображение — это не картинка, а все то, что есть в голове. Поток.

Л.Г. Да. Поток сознания сопутствующий каждому моменту жиз­ни живого человека.

В.Ф. Слово «поток» очень важно, я актерам именно это говорю: давайте делать не по кусочкам, давайте поймаем поток, в котором это все несется.

Л.Г. Кстати, я была у наших студентов зимой на экзамене по литературе. И вдруг вслушалась по-новому в «Улисса» Джойса. Оказывается, он нам фактически все упражнения по потоку созна­ния уже предложил. Там есть даже разные главы как разные мето­ды. И в том числе 17-я глава — это, на мой взгляд, сродни чехов­ским диалогам, 18-я глава — не более, не менее, наш «наговор». И другие способы.

В.Ф. Вся литература XX века пришла к потоку сознания... Вот вы пишете:

«Каковы же свойства мышления в жизни. Первое, конечно, не­прерывность мышления, не непрерывность логики, а непрерыв­ность и постоянство заполнения внутреннего экрана картинками, отрывками мыслей, ассоциациями, представлением о возможным будущем».

Согласен, одними картинками актера не заразишь. Вот, напри­мер, я, действующий режиссер, ставлю спектакли в разных театрах. И мне нужны методы возбуждения артистов. Как я их возбуждаю? Ну, прежде всего, я сам возбуждаюсь. Я понимаю, что если я не «возбудюсь», то ничего не может быть. Понятно, что ничего рацио­нального быть не может. Говорят: режиссер растолковал, режиссер объяснил, режиссер выстроил. Но единственное, что режиссер мо­жет делать, это возбуждать артиста.

Л.Г. Очень согласна. Вы подтверждаете, что творческому само­чувствию необходимо возбуждение, активация, которую мы уста­новили в психофизиологических исследованиях.

В.Ф. Режиссер возбуждает артиста. Как я это делаю в случае удачных репетиций? Я наговариваю картины всякие — артисты хо­хочут, ассоциации наговариваю — смеются, то есть, они возбуди­лись. Я рисую картины в духе пьесы, дальше ассоциации, как бы не имеющие к пьесе отношения, а дальше еще я показываю, проигры­ваю — смотрят. Вот интересно, когда удачно показываю, что от меня к ним идет? Мне раньше казалось (сейчас я уже готов сомне­ваться в этом), что я их возбуждаю картинками. Но, наверное, это не совсем так...

Диалоги с коллегами

Л.Г. Воображением. Туда все входит.

В.Ф. Воображением, куда входят и ассоциации тоже. Наверно, есть все-таки разные этапы: есть общий тренинг организма и есть тренинг в период работы над ролью. Но иногда я совсем не пони­маю вас. Когда вы говорите в том духе, как сейчас, отпадают все вопросы, потому что все оказывается, с вашей точки зрения и с точки зрения всех наших проб, единой целостной практикой, прак­тикой возбуждения актерского воображения и даже актера в целом, его творческого механизма. Но, вот вы пишете «тренинг дейст­вия» — вдруг у вас возникает такой отдельный термин. Отрицали, отрицали действие и вдруг —,«тренинг действия».

Л.Г. Можно, конечно, заменить термин. Я это сделала, просто, чтобы не провоцировать лишних разговоров. В.Ф. Но все-таки — что вы имеете в виду? Л.Г. Я имею в виду не то действие, которое формулируется как «процесс достижения цели в борьбе с предлагаемыми обстоятель­ствами, каким-либо образом выраженный во времени и простран­стве», а говорю о действии как о жизненном акте. Я имею в виду действие как органическое поведение в результате восприятия во­ображаемых (предлагаемых) обстоятельств. Или, как вот то, что вы сказали, — иногда в жизни мы осознаем, то есть, хотим осознавать свои цели, и то, что мы делаем.

В.Ф. То есть, это частный случай жизненного бытия? Тогда со­глашусь ... Я-то действие не отрицаю в принципе, я просто отвожу ему свое место. Иногда человек действует. Иногда он преимущест­венно действует, он волевой, он чего-то добивается, по иногда он рефлексивный, безвольный, слабый, плачущий, и тут речи о дейст­вии не может идти. Я действие не отрицаю. Действие — это один из видов психического состояния человека. Вот в этом смысле сло­ва вы говорите о тренинге действия?

Л.Г. Я имела в виду, конечно же, сквозное действие, то есть, тренировку непрерывности потока сознания и потока жизни чело­века, определяющего поведение на определенном кусочке жизнен­ного пространства...

В.Ф. Ну вот опять... Давайте тогда другие термины. Вот А. И. Кацман произносил «сквозное действие», но тут же пояснял: это стремление. Но тогда и надо говорить: сквозное стремление. Тогда тренинг сквозного стремления или, например, тренинг сквоз­ного поведения.

Л.Г. Можно так сказать. Хотя «стремлением, хотением на про­тяжении роли» и А. И. Кацмап, и Г. А. Товстоногов называли