Естественное состояние и махавакьи

Суббарао: Как бы вы описали свое состояние бытия?

У. Г.: Кришнамурти: Что там описывать? Это не мокша, не нирвана, и я не заинтересован в использовании всех тех слов, которые сегодня являются некорректными терминами. Это не ментальное состояние. Это чистое и простое физическое и физиологическое состояние бытия. Имеется осознавание, чистое сознание; это все одно, ибо здесь нет никаких границ, это неразделенное состояние сознания, единое движение жизни. Сравнительная структура закончилась. Поэтому, хотя я использую эти слова, чтобы описывать и передавать то, что есть, на самом деле я сам не знаю; так что как я могу себя сравнивать и говорить, что я нахожусь в состоянии Будды? Это не обращение; это расцвело в человеческое существо, в человеческий цветок. Возможно, это конечный продукт человеческой эволюции, если такая вещь существует. Ты становишься Богом; ты – Бог, поскольку вне тебя нет никакой силы. Энергия, которая создала эту Вселенную и действует там, – это энергия, действующая здесь, где нет никаких границ, никакого направления.

Суббарао: Когда его жена, Майтреи, просит наставления относительно природы Брахмана, вот что говорит ей Яджнавалкья:

Yatra hi dvaitam iva bhavati, tad itara itaram pasyati; tad itara itaram jighrati, tad itara itaram rasay‑ate... yatra tva asya sarvam atmaivabhuti, tat kena kampasyet, tat kena jighret... («Брихадараньяка упанишада» IV.5.15)

Ибо когда есть как бы двойственность, тогда одно обоняет другое, одно видит другое, одно слышит другое, одно говорит с другим, одно думает о другом, одно знает другое. Но когда все стало Самостью, тогда что одно должно обонять, и посредством чего, что одно должно видеть, и посредством чего, что одно должно слышать, и посредством чего, что одно должно говорить, и посредством чего, что одно должно думать, и посредством чего, что одно должно знать, и посредством чего? Посредством чего Одно должно знать То, благодаря чему все это известно – посредством чего, моя дорогая, следует знать Знающего?

У. Г.: Что вы хотите от меня услышать?

Суббарао: Есть ли какая‑то близость между тем, что говорит Яджнавалкья, и тем, что говорили вы?

У. Г.: Я могу сказать одно – кто бы это ни сказал, он знал, что говорит, – это не что‑то интеллектуальное. Я могу так говорить, потому что этот отрывок вводит меня в то состояние; интеллектуальная вещь никогда бы этого не сделала. Так что очевидно – он знал, что он говорит, но я бы не выражал это в таких терминах.

Барри: Но вы выражаете то же самое.

У. Г.: Но, понимаете, даже тогда я бы говорил: «Я вижу и обоняю, и я являюсь розой». Но если я говорю, что я – роза, вы интерпретируете это мистически. Я никогда не могу быть розой (смеется), это не то, что я имею в виду. Это только то, что нет ничего другого, нежели то, на что я смотрю в тот отдельный момент.

Как я говорил раньше, здесь нет никакой сравнительной структуры, и потому я не могу сравнивать себя с кем бы то ни было, будь то Яджнавалкья, Будда, Иисус или какой‑то святой человек. Я сам не знаю, что это такое. Каким‑то образом это расцвело в человеческий цветок. Вы можете обонять его, смять или выбросить – это не имеет значения.

Профессор: Вы говорите, что отвергли все духовные пути, но они есть. Во всем, что бы вы ни сказали, несомненно есть отзвук адвайты, философии йоги и буддизма. Так что нам не кажется обязательным отвергать все старые духовные тексты и учителей, чтобы воспринимать то, что вы говорите. Мы счастливы, что через вас все они снова подтверждаются.

У. Г.: Но я не подтверждаю ничего.

Проф.: Несомненно, вы все это отвергли. Вы совершенно независимо прошли своим собственным путем. Но для меня вы все равно часть шастр вроде «Бхагавад‑гиты», учений Раманы и Рамакришны. Для вас все это может ничего не значить, но для нас это новое подтверждение наших традиций просветления.

У. Г.: Видите ли, диктофон все это записывает, и там есть некоторое усилие, но усилие – не способ понимания.

Проф.: Вы не можете устранять комментатора. В некотором отношении мы все – ваши комментаторы, (смех)

У. Г.: Я не знаю, почему Шанкарачарья, Рамануджа и Мадхавачарья полагались на тексты и почему они писали комментарии. Это должно быть новым; ты никогда не будешь полагаться ни на какой авторитет.

В любом случае я не утверждаю, что это нечто такое, чего не говорилось раньше. Несколько человек уже входили в это состояние и выразили его по‑другому. Но я стараюсь показать, что вы должны отвергать не только это, но и то, что говорю я.

Это путь без пути. Это должен быть ваш путь. Суть не является другой – как она может быть другой? Не может, поскольку движение жизни и его функции в точности те же самые во всех. Но выражение обязано быть другим, потому что это ваш путь и вы приходите к такому этапу, где отвергаете и свой собственный путь. Это путь без пути.

Проф.: Так махавакьи[25]ведут нас к пути.

У. Г.: Куда они привели вас?

Проф.: Нужно делать усилие.

У. Г.: Понимаете, вы сравниваете и видите какие‑то общие моменты. То, что говорилось здесь, уже говорилось раньше. Поэтому вы говорите, что это подтверждение того, что было сказано раньше. Но мне это не интересно.

Проф.: Так или иначе, мы не видим слишком большого разрыва. Вы не сравниваете, но мы сравниваем. Наша сравнительная структура еще функционирует.

У. Г.: Это преграда, через которую вам приходится прорываться. Та же самая проблема и в науке. Пока они были погружены в ньютоновскую физику, движение вперед было невозможно. Открытие К. Рамана вызвало еще семь сотен открытий, основанных на «эффекте Рамана»[26]. Точно так же они не могли совершить никакой прорыв в рамках ньютоновской физики, пока не пришел Эйнштейн со своей теорией относительности и всем прочим. И нужно делать новое открытие частью научной структуры. Это очень важно, и так работает наука.

Точно так же вы пытаетесь делать это новое открытие частью старой структуры. Я говорю – именно это дает уму непрерывность. Вы всегда стремитесь к непрерывности. В этом причина того, что вы хотите сравнивать то, что я говорю, с каким‑то текстом или чьими‑то еще словами, чтобы придавать непрерывность своей структуре мышления. И именно в этом ваша проблема.

Даже если бы была сотня тысяч дживанмукт, живущих сегодня, они бы не сравнивали себя друг с другом, и среди них не было бы никакого сотрудничества – в этом вы можете быть уверены. Каждый независим и уникален.

Ладно, здесь способно выражать себя все человеческое сознание, поэтому иногда я могу говорить то, что говорил Будда, или то, что говорил Шанкара. Утром я рассказывал вам о переживаниях, которые вы интерпретировали по‑другому.

Поскольку нет никакой формы, никаких границ тела, сознание внутри тебя вдруг принимает форму Будды, Шанкары, Иисуса. Ты осознаешь, что это бесформенное сознание принимает форму Иисуса. Ты видишь Иисуса со струящейся бородой, сияющим лицом; это значит, что ты распознал форму и отделил самого себя. Так что именно сознание запускает отдельное движение и внезапно принимает форму Будды, Иисуса, Рамануджи – их множество, есть цветной мужчина, которого я не узнаю, – возможно, риши из традиции упанишад. Их изображения не сохранились, так что я не знаю. Естественно, все они – религиозные учителя, даже боги и богини (смеется). Однако как только эти формы распознаются, и распознающий, и распознаваемое исчезают.

Мое объяснение: есть все сознание; индивидуальное сознание не очищено, поэтому оно изгоняет все следы прошлого. Оно должно быть чистым, оно не может содержать никакого следа того, что является частью индивида. Все это должно устраняться само собой; не то чтобы ты делал какое бы то ни было усилие для его устранения.

Образы Будды и Иисуса продолжались дольше всего – естественно, Будда и Иисус оказали огромное воздействие на человеческое сознание. Даже Мохаммед. У них нет его портрета, но я могу дать вам описание.

Проф.: Как он выглядел?

У. Г.: Он был статным остроносым мужчиной. Сократ выглядел по‑другому. В любом случае все это вообще необоснованно. Понимаете, это все еще действуют эти старые васаны (склонности) – не индивидуальная ва‑сана – это нападки бессознательного.

Поэтому то, что я говорю, не принадлежит мне; отвечает автоматический механизм. Вы задаете вопрос, и появляется ответ. Здесь никто не дает ответ. То, что есть, выходит наружу, как в компьютере.

Это не только мое состояние; это и ваше состояние тоже. Это естественное состояние, и оно описывает себя. Единственная разница между цветком и человеческим цветком в том, что у него есть способность описывать себя. Здесь нет никакой сущности, которая смотрит внутрь и описывает это. Жизнь осознала свои собственные невероятные глубины.

Это единственный способ воздействовать на человеческое сознание. Если человечество нужно спасать, то ты – вопрос, ответ и спаситель. Поскольку ты – это мир, и индивидуальная проблема – это мировая проблема. Вы видите, как Рамана Махарши, который сидел в каком‑то маленьком местечке, оказывает на мир огромное влияние. И Шри Рамакришна, живший 120 лет назад, изменил весь масштаб индийской истории, признаёте вы это или нет. В то время были Даянанда, Арья Самадж, Брахмо Самадж, Теософское общество – они имели второстепенное значение, но главным, что изменяло масштаб индийской истории, было присутствие в то время этого сознания (Рама‑кришны). А они называли его сумасбродом.

Вы не можете знать, не можете измерить это. Воздействие Будды и Иисуса чувствуется и сегодня, несмотря на церковь, несмотря на искажения, вздор. И Индия одно время была полна таких людей; я не знаю почему. Но теперь мы живем мертвым прошлым. Это не поможет.

Проф.: На днях этот приверженец говорил, что ваше послание – это проповедь уверенности в себе.

У. Г.: Уверенность в себе означает отрицание почтения ко всему, что человек сказал до тебя. Это величайший бунт. Ты надеешься только на самого себя. Сравнительная структура закончилась.

Часть 4

1 Что такое фундаментальная революция? Это состояние бытия не может быть передано * Вы находитесь на неверном пути и двигаетесь в противоположном направлении * Мышление – это непрерывность «я» * Неестественное состояние и его проблемы * Ты – общество.

2 Что такое осознавание * Мышление буржуазно * Ты никогда не можешь остановить мышление * Мышление естественно * Естественное состояние – не состояние отсутствия мыслей * Абсурдность поиска, постоянного становления (чем‑то)

3 Поэзия, искусство и творчество

4 Хатха‑йога, пранаяма и энергетические центры

5 Почему вы здесь? Чего именно вы хотите? Мышление – это хотение * Что такое полное внимание? Слова, образы и отношения * Не обращайте внимания на мышление * Ликвидация мысленной структуры – это конец истории и расцвет настоящего человеческого существа * Отчаяние и обусловливание * Чтобы закончилось страдание, вы должны остановиться.

Что такое фундаментальная революция? Это состояние бытия не может быть передано * Вы находитесь на неверном пути и двигаетесь в противоположном направлении * Мышление – это непрерывность «я» * Неестественное состояние и его проблемы * Ты – общество

У. Г. Кришнамурти: Многие индуисты говорят мне: «Ты безответственный, ты выбалтываешь все тайны, которые мы сохраняли на протяжении столетий». Сохраняли для чего? Чтобы эксплуатировать людей? Там ничего нет.

На севере Индии есть храм, который называется тайной тайн, и люди собираются там каждый день в 12 часов. Там есть занавес, висящий у входа в святая святых. С двенадцатым ударом приходит священник и открывает занавес. Внутри ничего нет. Никакого божества, ничего, кроме темноты. Это называется тайной тайн. Вы узнаете, что нет никакой Самости, чтобы ее открывать, здесь ничего нет.

Но для вас это так реально. И вы чувствуете, что мышление, чувства, воля – все, что совместно составляет ваш ум, отличается от тела. Здесь оно не отличается от тела.

Я могу заверить вас, что это не путь. Вы не только находитесь на неверном пути, вы двигаетесь в противоположном направлении. Вы ищете свободы в рамках структуры, что невозможно. Это само то, от чего вы должны будете освобождаться. Не важно, к какой фразеологии вы пристрастились. Вы не придете к этому с помощью такой фразеологии, системы или техники. Вы можете растворяться в экстатических состояниях, ум может создавать какое угодно состояние, но все это не имеет вообще никакого отношения к этому состоянию. Это никогда не может становиться частью той структуры.

Я не учитель, и у меня нет для вас учения. Вы должны учить самих себя и открывать для себя, что вас туда ничто не приведет. Изменение, фундаментальная революция, только революция… как вы собираетесь ее совершать? Вы день за днем, год за годом изучаете подробности психики – для чего? Психологи также делают то же самое. Они говорят – «Мальборо» (сигареты) имеют другой букет, но это одно и то же, и вы на это попадаетесь.

Я говорю – стоп. Я не привлекаю вас никакими обещаниями, и не имеет значения, если никто не приходит. Если есть хоть один, кто заинтересован и готов преодолевать всю структуру, я готов сидеть здесь в течение следующих семидесяти лет своей жизни, чтобы говорить вам, что это не способ, поскольку не существует никакого способа перехода от вашей психики к этому состоянию. Пути не существует.

Я не могу делиться. Чем можно делиться? Деньги, опыт, три свитера, которые у меня есть, – всем этим я могу делиться. Но это вообще не опыт, так что здесь нечем делиться. Если бы я мог этим делиться, я бы дал это пяти с четвертью миллиардам людей, живущих на этой земле, не ожидая ничего взамен. Но я не могу делиться, и мне нечего давать, никакого учения.

Это не путь, и вы двигаетесь в противоположном направлении. Вот и все, что я могу говорить. Вы можете спрашивать, каков же тогда правильный путь.

Нет никакого правильного пути. Я не могу дать вам дорожную карту, поскольку сам не знаю эту территорию. Но я могу сказать вам, что там нет никакого рая, никакого Нового Иерусалима. Просто жить, просто плыть, и больше ничего. Есть вызовы и отклики тела. Это движение жизни.

Сальваторе: Я хочу задать вам вопрос. Предположим, что по закону вы должны пойти в армию и сражаться за страну что бы вы делали?

У. Г.: Я не могу никого ранить или убивать. Это для меня невозможно. Поэтому я отправлюсь в тюрьму, и вместо друзей, которые кормят меня здесь, в тюрьме меня будет кормить правительство. (Общий дружный смех.)

Это факт. Никто не может заставить меня убивать. Мне придет конец. То, что здесь есть, это тело, придет к концу, вот и все. Не имеет значения, вгоняют ли в это тело пулю или убивают как‑то иначе. Меня будут пытать. «Пытка» для меня – это просто слово… оно не несет никакого образа, никакого эмоционального содержания.

Если вы хотите, чтобы я зарабатывал себе на хлеб, я буду рыть для вас канавы или буду преподавать. Я буду преподавать математику. Если вы говорите, что я должен преподавать вашу идеологию, то этого я никогда не буду делать. Я читал всевозможные книги – философию, политические теории, Шанкару, Будду, «Грамматику политики» Ласки – вряд ли есть предмет, о котором я не читал, но все это навсегда пропало. Я никогда не смогу объяснять философию, идеологию или что‑либо в этом роде.

Понимаете, то, что вы считаете самым драгоценным, а именно мышление, здесь закончилось. Так что мне чувствовать или думать, чего держаться или за что сражаться? Ничего такого нет.

Сальваторе: Что вы делаете для пропитания?

У. Г.: Питание не проблема. Пища, одежда и кров – эти основные нужды не должны быть проблемой. Но мы превратили это в проблему. Небольшое число богатых стран и богатых людей контролируют мировые ресурсы. У мира достаточно ресурсов, чтобы кормить семь с половиной миллиардов человек, как сейчас. Тогда почему в мире есть нищета и страдание? Я задал этот вопрос и ничего не могу с этим поделать. Но одно я могу. Пока мы функционируем так, как мы функционируем, мы увековечиваем это состояние нищеты и страдания. Но проблему нищеты нельзя решить путем самоотречения и голодания.

Сальваторе: Отречение – это отрицательный подход?

У. Г.: Отказывая себе в чем бы то ни было, вы никуда не придете.

Сальваторе: Что такое отрицательный подход?

У. Г.: Вы разделяете положительное и отрицательное только в сфере мышления, но когда мышления нет, что тогда положительное и что отрицательное?

Здесь нет никакого подхода; не существует подхода к жизни. Так что это не может быть ни положительным, ни отрицательным. Здесь нет никакого перевода. Запись происходит, и когда есть необходимость, она воспроизводится. На самом деле именно ты произносишь то, что содержится в записи.

Сальваторе: Вы отвечаете на наши вопросы.

У. Г.: Вы представляете собой вызов и вы воспроизводите для себя эти слова. Здесь нет никакого слушания в том смысле, как это действует в вас, где слушание является переводом. Точнее, здесь реальное слушание выявляет только словарное значение используемых слов. В этих словах нет никакого эмоционального содержания. Понимаете, когда моя дочь говорит мне: «Я твоя дочь», мне приходится доставать словарь, чтобы узнать, что означает слово «дочь», вот и все. То же самое со всеми отношениями. Фундаментальное изменение, свержение правительства – это имеет для меня только словарное значение. Но я вижу кровопролитие и хочу знать, что вы имеете в виду под революцией.

Вы всегда мыслите с точки зрения изменения, но изменение должно быть сейчас, а не завтра. Но для вас завтра будет чудесный день. Поэтому вы никуда не уходите от того, что есть, а только переводите слово «изменение» с точки зрения движения отсюда туда.

Сальваторе: Разве уход не является естественным?

У. Г.: Считайте так и получайте удовольствие. Тогда почему вы сомневаетесь в своих действиях? Это сомнение в своем действии до и после действия составляет часть структуры морали.

Сальваторе: Возьмите семейную ситуацию и проблему отношений. Когда имеют место эксплуатация и насилие, есть необходимость в изменении.

У. Г.: Никто не может вас эксплуатировать, если вы не заинтересованы в этом взаимном опыте. Мы всегда виним противника, другого человека.

В любой области участвуют два человека. Есть эксплуататор и эксплуатируемый. И вы – часть этой эксплуатации, часть игры.

Сальваторе: Ноу того, кого эксплуатируют, часто нет никакого выбора, никакого способа уйти.

У. Г.: Но если бы у вас был выбор? Вы говорите о революции. Вы хотите все изменять. Вы забываете, что у них есть возможность вас уничтожить. Они защищают свои интересы силой.

Сальваторе: Так что, нам следует молчать и позволять этому продолжаться?

У. Г.: Я этого не говорю. Но скажите мне, что еще вы делаете? Вы сидите здесь и говорите о фундаментальной революции, а не взрываете бомбы там. Почему вы здесь? Как вы собираетесь что‑либо менять? Каждое правительство, каждая группа защищает свои интересы силой. Так что вы будете делать?

Сальваторе: Поэтому вы говорите, что мы спим.

У. Г.: Поскольку человек, который не спит, не был бы здесь.

Сальваторе: Но ведь можно встряхнуть спящего человека и разбудить его.

У. Г.: Это то, чем я здесь занимаюсь, не так ли? (смех) Я делаю это не для собственного удовлетворения. Но вы не хотите пробуждаться. Вы не живете – вот что я говорю. Все это мышление – мертвая структура. Судя по всему, вы не сознаете, что этот разговор – отношение между двумя сомнамбулами.

Для того, кто пробужден, никакого сна нет. Физически я не знаю, что такое сон. Я не знаю, когда я сплю, а когда бодрствую. Говорят о трех состояниях: бодрствовании, сне и сновидении. В этом состоянии бытия нет такого деления. Это все одно состояние. И нет никаких сновидений. Как только появляется мысль, ты бодрствуешь. Но нет таких состояний сознания, как «я бодрствую», «сплю» или «сновижу» – для меня этого деления не существует. Я просто функционирую, реагирую, без какой‑либо воли. Не интерпретируйте это как какой‑то фатализм.

Сальваторе: Но разве нет воли, когда вы отвечаете людям?

У. Г.: Нет. Вы представляете вызов, ваш вопрос – вызов, и это вызывает отклик, вот и все.

Сальваторе: Тогда что такое свобода?

У. Г.: Вы никогда не будете свободны в том смысле, в каком вы думаете, что будете свободны. Это просто фантазия, идея, которая у вас есть. Вы можете быть свободны от голода, от бедности, от секса, от какой‑то той или иной вещи. Если имеется состояние свободы, оно никогда не может становиться частью вашего мышления. Нельзя быть свободным посредством мышления. Свобода – если вы хотите использовать такое слово – это отсутствие мышления и опыта, как вы их понимаете.

Сальваторе: Мышление – это непрерывность «я», не так ли?

У. Г.: Здесь нет никакой непрерывности. Есть только мысли. Если нет перевода, то нет даже мыслей.

Мысль – это инструмент, который я использую для общения, но я не общаюсь сам с собой (нет никакого разговора с собой или мышления). Когда имеется вопрос извне, имеет место реакция в форме слов. Но для такого рода [метафизических] вопросов, которые вы задаете, никаких ответов нет, и потому вопросы исчезают. Вот почему я говорю, что это состояние постоянного не‑знания.

Сальваторе: Поэтому для вас нет религиозных вопросов, есть только функциональные.

У. Г.: Да, это имеет функциональную природу. Я все время функционирую, откликаюсь на вызов.

В вашем случае в отклике участвует вся память, все знание, приобретенное вами с годами.

Здесь, когда я смотрю на дерево, память, знание, никогда не вступает в игру, и потому нет никакого опыта, поскольку вообще нет никого, кто его переживает. Это состояние безмолвия. Когда есть это состояние, тебя как «тебя» нет. Но помните, это безмолвие не имеет никакого отношения к вашему молчанию, которое происходит от ума. Это простое состояние твоего физического бытия. Подобно тому как нет сопротивления ветру, нет никакого сопротивления чему угодно, происходящему вокруг. Тело поглощает все, и это кончается. Нет никакого деления, никакого выбора – все представляет собой одно, единое движение.

Если это состояние превращается в идею или символ, в мысленную структуру, оно неизбежно уничтожается тем, что приходит за ним.

Когда ты приходишь в это состояние, это означает, что ты в первый раз прикоснулся к жизни и в том месте, где никто другой раньше не прикасался. Все те, кто находится за тобой, должны отметаться как пыль. Ты не можешь это остановить; никто не может помешать этому случаться.

И если ты достаточно глуп, то можешь создавать еще одно основание, еще одну структуру, но она обречена на уничтожение. Так что ты не можешь это сохранять, поскольку сохранять нечего. Если ты это делаешь, то будешь иметь дело только с трупом, а не с живым. Поэтому Будда, Иисус – всех их можно спустить в унитаз. Сейчас могут быть немногие вроде Дж. Кришнамурти и Раманы. Но кто мы? Мы будем выкинуты из вас, когда вы прикоснетесь к жизни там, где раньше никто не прикасался. Это факт. Это свобода.

Сальваторе: Больной человек нуждается в каком‑то лечении, в какой‑то помощи. Вы не предлагаете никакой помощи.

У. Г.: Что я могу делать? Для того чтобы помогать вам в том направлении, есть компетентные люди. Они предлагают вам поддержку, предлагают вам мантры, техники, и они приносят результаты, если это то, чего вы хотите. Но я не могу оказывать вам такую поддержку. Я не могу вас учить. Меня интересует искоренение; семя сгнило и должно быть устранено. Не подстригание дерева – это не мой метод.

Терри Ньюланд: Для всего нужно время, для изменения требуется время.

У. Г.: Никакого времени нет. Вы либо дышите сейчас, либо не дышите. Или вы смотрите на то дерево сейчас, или вы не можете смотреть на него завтра. Время означает, что это всегда завтра. Требуется несколько лет, чтобы овладеть той или иной техникой, чтобы быть писателем, художником, лектором. Поэтому точно так же вы думаете, что за несколько лет вы станете чудесным человеком, морально, духовно совершенным человеком. Но для того чтобы принять для себя факт, чтобы примириться с собой, не требуется никакого времени. Какое время необходимо, чтобы быть самим собой? Я неприятный, грубый мужчина. Я агрессивен, полон гнева. У меня полно качеств, от которых я хочу быть свободным. Что происходит, если я это признаю и примиряюсь с ними? Если я не отделяю себя ни от одного из этих чувств, то они есть. Проблемой является моя попытка освобождаться от этих чувств.

Сальваторе: Вы имеете в виду, что нам следует принимать себя в точности такими, как мы есть?

У. Г.: Попробуйте сами. Выясните, почему вы не можете примириться с собой. Вы не можете потому, что думаете об этом, и это уход от факта. Вы уже отделили себя от того. Вы создали разделение, потому что хотите быть кем‑то другим, чем тот, кто вы есть, и это требует времени.

Вы – то, что вы есть, ваши действия такие, как они есть, ни плохие, ни хорошие, и чтобы видеть этот факт, вам не нужно время. Такой человек, который полностью и абсолютно примирился с собой, не может делать ничего плохого или неправильного.

Но в действительности вы не действуете, поскольку думаете о действии – будет ли оно хорошим, плохим и так далее. Мышление лишает вас возможности действовать. Ваши действия не отличаются от вас; именно мышление создает там пространство, разделение.

Сальваторе: Разве вы сейчас не думаете?

У. Г.: Нет. Это нечто автоматическое. Есть вызов и есть немедленный отклик, не рождающийся из мышления. Я не создаю философскую структуру.

Сальваторе: Это означает, что вы находитесь в другом состоянии бытия.

У. Г.: Совсем наоборот. Я говорю, что вы находитесь в точно том же состоянии, что и я. Вам очень хочется знать, потому что какой‑то парень что‑то описывает. Но это не отличается от вашего состояния, поскольку это естественное состояние бытия. Вы не хотите примиряться со своим естественным состоянием. Вы так долго жили своей неестественной жизнью – не только вы, каждая клетка в вашем теле, каждое ваше нервное окончание, это продукт столетий культуры – что мышление стало таким естественным, и вы не способны знать, что мог бы быть другой образ жизни, естественный.

Сальваторе: Вы говорите, что само мышление неправильно?

У. Г.: Я не говорю, что оно неправильно. Это инструмент, и я использую его как таковой, подобно авторучке, для общения, для того, чтобы писать свое имя буквами.

Сальваторе: Но вы говорите, что мышление неестественно.

У. Г.: Оно неестественно потому, что вы используете его, чтобы становиться чем‑то иным, чем вы есть. Вы все время добиваетесь чего‑то, какой‑то цели, которая не существует, кроме как в вашем уме.

Сальваторе: Я не слишком уверен.

У. Г.: Это просто действие. Жизнь выражает себя через действие. Иными словами, жизнь проявляется посредством энергии, которая представляет собой действие. Действие – это сама жизнь. Действие отделяет от жизни именно вмешательство движения мысли. Вы думаете о действии – хорошее оно или плохое, правильное или неправильное – это продукт культуры.

Марисса: На днях кое‑что произошло, и я немедленно рассердилась.

У. Г.: И что вы с этим делали?

Марисса: Я закричала и подумала, что мне следовало сдержаться. Я действительно об этом сожалею.

У. Г.: Это то, что я говорю. Вы думали об этом и все еще думаете об этом. В ином случае вся система тела поглотила бы тот гнев.

Марисса: Означает ли это, что вы бы тоже рассердились и кричали?

У. Г.: Я не знаю, это гипотетическая ситуация. Возможно, но я не знаю, я даже не знаю, что происходит здесь, вот в чем проблема. Меня что‑то достигает, вот и все. К вам постоянно приходят ощущения, одно за другим, как волна за волной, и еще до того, как распознаете одно ощущение, оно уже ушло, и есть что‑то другое. Но мыслитель уничтожает возможность прихода следующего ощущения. Почему вы интерпретируете чувства? У вас есть мотивация – вы хотите совершенствоваться, вы хотите изменяться. Вы неугомонны, поэтому вы хотите пребывать в покое. Вы не в ладу с окружающей средой и потому хотите быть в ладу.

Сальваторе: А вы в ладу?

У. Г.: Не знаю, я не задаюсь этим вопросом.

Сальваторе: Почему вы говорите?

У. Г.: (смеется) Если бы вы сюда не приходили, я бы не говорил. Поскольку вы здесь и задаете вопросы, имеет место отклик.

Сальваторе: Но вы все время говорите.

У. Г.: Если бы вы видели, что я глупый человек, который все время говорит, вы бы это не поощряли и положили бы конец этой глупости, уйдя отсюда.

Сальваторе: Я не собирался вас обижать.

У. Г.: Нет, нет, я не воспринимаю это как обиду. Для вас более важно понимать, почему вы здесь, нежели почему я говорю.

Я – просто придорожный цветок. Кто‑то может его заметить и подумать, что это интересный цветок, и прийти сюда. Единственная разница между цветком и человеческим цветком – это то, что цветок испускает свой аромат, а человеческий цветок обладает способностью описывать свой аромат. Цветку все равно, нюхаете вы его или нет; точно так же человеческому цветку все равно, хотите ли вы слушать описание его состояния или не хотите.

Сальваторе: Что это за неестественное состояние, о котором вы говорили утром?

У. Г.: Человек не только сам вошел в неестественное состояние, он приводит любую другую живую вещь на этой планете в неестественное состояние.

Сальваторе: Возможно, это его цель.

У. Г.: Где‑нибудь на этом пути нам всем придет конец.

Сальваторе: Является ли стремление к свободе естественным или это необходимость?

У. Г.: Тот, кто свободен, никогда не будет стремиться к свободе. Сама по себе свобода не имеет никакого смысла.

Сальваторе: Что вы думаете о коммунизме?

У. Г.: Это вы мне скажите. Я не понимаю коммунизм, коммунистическую революцию или идеологию. Я не вижу никакой причины для человека зарабатывать на жизнь. Очень скоро технология сделает эту идею нелепой. Для коммунистической структуры нет никакой основы. Так что можно начинать еще одно движение, и бороться, и убивать. Это то, что мы делаем.

Здесь нет никакого социального содержания. Нет никакой групповой активности. Поэтому как между вами и мной может быть сотрудничество? Вы хотите что‑то делать или получать, а я не хочу ничего, так что какое тут может быть сотрудничество? Я не могу учить, а вы хотите, чтобы вас учили.

Свободны ли вы? Вы будете свободны завтра, благодаря своей работе, своей революции. Это то, что вам всегда говорили религии: делай все больше и больше вот этого и ты будешь чудесным человеком и будет рай, если не в этой жизни, то в следующей. Что такое свобода, о которой вы говорите?

Как вы собираетесь создавать атмосферу свободы? У вас есть идея свободы, и у меня есть идея свободы. У вас есть последователи и у меня есть последователи, и мы оба боремся. Это мое учение, а ваше учение другое, и мы кончаем тем, что боремся друг с другом, как полторы сотни сект в христианстве.

Сальваторе: Но почему вы против идеи сотрудничества?

У. Г.: О какого рода сотрудничестве вы говорите? Ваш капитал – не материальное имущество, а сама структура мышления, и вы хотите этого держаться. Вы можете убить меня, поскольку то, что я говорю, угрожает вашему способу жизни. Я не сопротивляюсь. Я готов умирать за что угодно, но только не за что‑то особенное. Это не мученичество.

То, что я говорю, подобно пулям. Они собираются в вас попасть, и вы все время пригибаетесь. Вы не хотите смотреть этому в лицо. Если вы однажды взглянете этому прямо в лицо, все кончится, я вас уверяю. Но скажите мне, к чему именно вы стремитесь?

Сальваторе: Чтобы действовать как ответственный, зрелый человек.

У. Г.: Почему это так трудно – действовать как ответственный, зрелый человек? Почему вы несчастливы и все время пытаетесь быть зрелым человеком? Вы думаете, что все меняется к лучшему, что вы движетесь к цели, и еще через несколько лет будете более зрелым. Вы можете говорить все это в течение еще пятидесяти лет, и я гарантирую, что вы никогда этого не достигнете, потому что там нет никакой цели, которой нужно достигать.

Сальваторе: Я думаю, что это цель эволюции.

У. Г.: Откуда вы знаете, существует ли эволюция? Откуда вы знаете, есть ли у жизни какая‑то направленность?

Сальваторе: Я могу видеть, что направленность есть.

У. Г.: Нет, вы не можете видеть, это только проекция идеи, знания, которое вы совершенствовали на протяжении столетий. И даже если у жизни есть какая‑то направленность, она никогда не станет частью этой структуры.

Сальваторе: Вы имеете в виду что мы принимаем знание за движение жизни?

У. Г.: Да. Понимаете, на жизнь невозможно смотреть. То, на что вы смотрите, – это тоже движение той же самой мысли.

Сальваторе: Это вопрос степени – насколько много мы видим.

У. Г.: Как только вы вводите идею степени, вы вводите идею абсолюта. Никаких абсолютов нет. Поэтому когда отбрасываются абсолюты, приходит к концу вся эта структура, основывающаяся на абсолютах.

Абсолюты создаются умом. Таково общество. Основной конфликт происходит между обществом и тобой. Если ты признаешь, что должен подчиняться обществу, то ты также должен признавать, что общество имеет право ликвидировать тебя в своих интересах. Это то, что делают могущественные государства.

То, о чем говорю я, – это другой и более простой способ вашей самоликвидации, если это то, к чему вы стремитесь. Тем, что вы боитесь ликвидировать, является эта структура мышления.

Сальваторе: Я и есть общество.

У. Г.: Да, вы – общество. Так что если вы ликвидируете эту структуру в себе, то есть возможность ликвидации и общества (общественного сознания) тоже, но не общественной структуры. Индивидуальное сознание и общественное сознание – это не разные вещи. Поэтому абсурдно ожидать, что общество изменится, и говорить о революции, не претерпевая радикального изменения самому.

Сальваторе: Есть ли какая‑то сущность, которая должна быть преобразована?

У. Г.: Никакой сущности нет. Нет никакой двойственности, никакого деления в сознании. Это все одно. Но вы изолировали себя от этого единого движения, и в этом вся проблема, и именно поэтому вы задаете все эти вопросы.

Сальваторе: Каку кого угодно может не быть вопросов?

У. Г.: Все эти вопросы возникали, когда вы разделяли все эти проблемы.

Сальваторе: Тогда мышление – это проблема?

У. Г.: Есть ли мышление, если вы ничего не хотите для самого себя?

Сальваторе: Когда я пешком спускаюсь в Саанен, то обнаруживаю, что постоянно думаю, хотя я лично ничего не получаю.

У. Г.: Почему? Вы не можете быть без этого постоянного движения внутри вас. Вы хотите заполнять этим движением мысли ту пустоту – на самом деле это ни пустота, ни полнота, это то, что оно есть. Вы постоянно читаете свои мысли. Вы все время листаете страницы памяти.

Не думайте, что вы когда‑либо освободитесь от этого. Если вы пытаетесь это контролировать, формировать или подгонять под какие‑то рамки, вам это не удастся.