Донна: Вы ощущаете эти процессы внутренним чутьем, не только посредством разума.

Мария-Луиза: Да.

ПП: Можно ли утверждать, что нуминозный опыт всегда выступает в качестве коррективы ложной установки эго?

Мария-Луиза: Нет. Проявление нуминозного совершенно иррационально. Оно заявляет о себе, когда с вами все в порядке, и в той же степени когда вам плохо. Оно приходит тогда, когда само того желает.

ПП: Для нас такой опыт всегда несет в себе некое послание?

Мария-Луиза: Да, думаю, что так.

ПП: Разгадать это послание - целое искусство.

Мария-Луиза: Да. Могут пройти годы, пока человек осознает его смысл.

ПП: Нуминозное часто проявляло себя в житиях святых, но, к сожалению, смысл его послания приводился в соответствие с церковной догмой.

Мария-Луиза: Да.

ПП: Как вы думаете, в наши дни, когда догмы уже не так преобладают в жизни, способно ли нуминозное пробудить новые структуры бессознательного?

Мария-Луиза: Да. Трудность состоит в том, что из-за воздействия нуминозного люди чувствуют воодушевление. Они ощущают себя «избранными» потому, что пережили нуминозный опыт, и в итоге становятся жертвами инфляции.

ПП: Как нам быть с этой инфляцией?

Мария-Луиза: С ней ничего нельзя поделать, вы можете только знать о ней, или ударите в грязь лицом при первом же затруднении [смеется].

ПП: Таким образом, бросая нас в грязь, природа излечивает инфляцию за нас!

Донна: Способность смеяться - одно из наших защитных средств. В течение жизни иногда возникает преувеличенное, «надутое» впечатление от чего-то, и это обычно ставит нас в тупик. Нам бы следовало посмеяться над собой. Юмор может нас спасти.

Мария-Луиза: Если человек все еще способен смеяться над собой, то это значит, что он не до конца «надутый». Например, Гитлер никогда не мог над собой смеяться.

Донна: Иногда пациенты становятся настолько серьезными, раскаиваются и чувствуют себя «заново рожденными», что они оказываются слишком серьезными и уже не способны смеяться над собой.

Мария-Луиза: Да. Кроме того, некоторые люди пытаются смеяться, используя неэффективный смех - они отпускают шутку, чтобы избавиться от конфликта.

Донна: Мы только что беседовали с Герхардом и Геллой Адлер в Лондоне. Они были разочарованы тем, что сегодня некоторые юнгианцы воспринимают нуминозное как ругательное слово и хотят вообще от него отказаться и сосредоточиться на клинических аспектах терапии. Так ли это?

Мария-Луиза: Да, естественно. Ведь нуминозное, как я уже сказала, делает вас сдержанным, заставляя замолчать. Многие из этих психотерапевтов желают сами устроить «трюк». Они хотят видеть себя великой личностью, которая совершает чудо исцеления.

ПП: Значит, мы должны снять с себя мантию целителя и возвратить ее пациенту.

Мария-Луиза: Настоящие целители знают, что исцеляет только Бог, и эта исцеляющая сила им не принадлежит. Второсортный же целитель говорит так: «Смотри, у меня есть кое-какая сила - наблюдай за мной - следуй моимпредписаниям, и все будет хорошо».

ПП: Путь аналитиков должен складываться из постоянного смирения и откровенности.

Мария-Луиза: Да, и метода Сократа в познании: нам ничего не известно, и тайны окружают нас. Судьба человека не ясна. Вы можете посмотреть на какой-нибудь диагноз и сказать, что у этого пациента очевидный материнский комплекс, или что он принадлежит к чувствующему типу, но все это лишь обобщения, мало что проясняющие. Я всегда думаю, что судьба того или иного мужчины или женщины представляет для меня загадку, которую нам предстоит разгадать вместе.

ПП: Эта судьба находится далеко за пределами любых психиатрических ярлыков.

Мария-Луиза: Да.

ПП: Это как раз то, о чем позабыли многие профессионалы - искать тайну за очевидным научным ярлыком. Так что нам следует быть чувствительными к нуминозному, коль скоро в нем выражается тайна повседневной жизни. Как вы однажды сказали, наша психология эволюционна; мы постоянно находимся в поиске чего-то нового.

(См. «Новая психология архетипов» в последнем выпуске Перспектив Психологии от 1987 года).

Мария-Луиза: Это творческий взгляд! Мы верим в творческую способность природы. Мы верим в созидательность психической основы человека.

ПП: Можно сказать, что это наше главное правило - поиск нового и содействие ему.

Мария-Луиза: Да, нужно сохранять бдительность по отношению к творческому процессу.

Донна: Как вы представляете себе творческий процесс, происходящий во всем обществе, ведь многие люди никогда не посещают психоаналитика? Каким образом они проходят личностный рост, не связываясь с лечением?