Возможно ли пробудить озарение в другом?

Кришнамурти: Мы обсуждали, какое значение имеет спокойствие мозга, когда мозг вне движения. Человек шел путем становления, пока он не прозрел, не испытал этого ощущения пустоты, тишины и энергии; он отказался тогда почти от всего и вернулся к исходной точке, к первооснове. Какое воздействие оказывает теперь это прозрение на его повседневную жизнь? Каково его отношение с обществом? Как относится он к войне, как воспринимает он весь этот мир, который фактически живет и борется во тьме? Каково его действие? Я сказал бы, как согласились мы на днях, что его действие - не-движение.

Бом: Да. Мы говорили, что первооснова - это движение без разделения.

Кришнамурти: Без разделения. Совершенно верно.

Бом: Представляется в каком-то смысле нелогичным употреблять выражение "не-движение", в то время как вы утверждаете, что первооснова есть движение.

Кришнамурти: Да, первооснова есть движение. Могли бы вы сказать, что обычный, образованный, критически мыслящий человек, со всей его неразумной, сеящей раздор деятельностью, пребывает в постоянном движении?

Бом: Конечно, это своего рода движение.

Кришнамурти: Движение во времени.

Бом: Да.

Кришнамурти: Движение становления. Но мы с вами говорили о человеке, который протоптал тропу (если я могу воспользоваться таким выражением) и пришел к исходной точке. Каково теперь его действие? Мы употребили слово "не-действие", "не-движение". Что это означает?

Бом: Это, как мы сказали, означает не принимать участия в процессе становления.

Кришнамурти: Разумеется, это очевидно. Если человек не принимает участия в этом процессе, то какова его роль? Не выражается ли она в полном не-действии?

Бом: Неясно, почему вы решили называть это не-действием. Мы могли бы считать это действием нового типа, не являющимся частью процесса становления.

Кришнамурти: Это не становление.

Бом: Но оно все же могло бы быть действием.

Кришнамурти: Этот человек по-прежнему должен жить в нашем мире.

Бом: В каком-то смысле все, что бы вы ни делали, есть действие, но его действие совершенно особое, оно не стремится к иллюзорному процессу становления, не включается в него. Действие этого человека могло бы относиться к тому, что лежит в основе такого иллюзорного процесса. Это мог бы быть, пожалуй,неверный поворот, который постоянно возникает из первоосновы. Так ведь?

Кришнамурти: Да, конечно. Видите ли, различные религии описывают человека, который был спасен, который был просветлен, который достиг того или этого. Они его описывают очень подробно, в особенности это относится к религиозным книгам индусов, которые в деталях описывают его жизнь: как он ходил, как он глядел, как говорил. Я думаю, это просто поэтическое восприятие, которое...

Бом: Вы считаете, что это плод воображения?

Кришнамурти: Я думаю, многое тут идет от воображения. Но люди, с которыми я об этом говорил, не считают это воображением. Тот, кто описывал, точно это знал.

Бом: Ну, как мог он знать? Неясно.

Кришнамурти: Что же это за человек? Как он живет в этом мире? Это очень интересный вопрос, если глубоко в него вникнуть. Существует состояние не-движения, состояние, в которое вы входите.

Бом: Не совсем ясно, что вы имеете в виду под не-движением.

Кришнамурти: Образ этого человека опоэтизирован, но я стараюсь не фиксировать на этом внимание. Он может быть верен и в поэтической трактовке. Такой человек подобен одинокому дереву на широком лугу. Нет никакого другого, стоит только это дерево, и какое бы название мы ему ни давали, оно здесь стоит.

Бом: Но почему вы говорите "не-движение"?

Кришнамурти: Это не-движение.

Бом: Дерево, конечно, стоит.

Кришнамурти: Дерево живое, оно в движении. Я не это имею в виду.

Бом: Дерево в каком-то смысле движется, но по отношению к лугу оно стоит. Это то представление, которое мы получаем.

Кришнамурти: Видите ли, оно складывается у вас потому, что вы движетесь от начала к концу. А тут вы уже в конце, в движении совершенно иного рода, которое вне времени и всего прочего. Вы в этом движении. Я прихожу к вам и спрашиваю, "Каково это состояние ума? Каково состояние вашего ума, который двигался по тропе и остановился, то есть полностью вышел из тьмы?"

Бом: Когда вы говорите, что это не-движение, не полагаете ли вы что оно постоянно?

Кришнамурти: Оно должно быть... Но что вы подразумеваете под словом "постоянно"? Что оно непрерывно?

Бом: Нет, нет.

Кришнамурти: Не имеете ли вы в виду, что оно...?

Собеседник: ... статично?

Кришнамурти: О, нет!

Бом: Стоять твердо, как единое целое. Вот буквальное значение.

Кришнамурти: Это оно?

Бом: Это образ, который у вас ассоциируется с деревом на лугу.

Кришнамурти: Да, понимаю. Это слишком романтично, поэтично и, пожалуй, вводит в заблуждение. Прекрасный образ, но давайте от него уйдем. Каков этот ум? Каково качество ума, который движется от начала, следует путем становления и, основательно разобравшись в этом центре тьмы, устраняет его. Этот ум должен быть совершенно иным. И вот вопрос: что он делает или не делает в мире, который пребывает во тьме?

Бом: Такой ум, наверное, тьмы не создает; он не участвует в движении этого мира.

Кришнамурти: Согласен. Бом: И мы говорим, что в каком-то смысле он постоянен; он не фиксирован, но не движется.

Кришнамурти: Можно ли считать его статичным? Бом: Нет, он не статичен. Он постоянен, но его постоянство в каком-то смысле также и движение. Существует постоянство, которое не просто статично, оно в то же самое время есть движение.

Кришнамурти: Мы говорили, что то движение -- не движение становления.

Бом: А движение первоосновы, которое полностью свободно.

Кришнамурти: Что происходит с этим умом? Давайте посмотрим. В нем нет беспокойства, нет страха. В нем присутствуют такие качества, как "сострадание" и "любовь". Верно?

Бом: Но они могли бы прийти из первоосновы. Кришнамурти: Такой ум - ничто, не-вещь, и, следовательно, пустой, свободный от знания. Разве не действовал бы такой ум всегда в свете озарения?

Бом: Он обладал бы, хотя и не всегда, качеством озарения.

Кришнамурти: Да, это я и имею в виду.

Бом: Но, видите ли, слово "всегда" вносит время.

Кришнамурти: Уберем это слово.

Бом: Я воспользовался бы словом "постоянно".

Кришнамурти: Да, постоянно; давайте примем это слово.

Бом: Оно лучше, но все же не совсем подходит.

Кришнамурти: Да. Давайте все же им воспользуемся. Ум действует постоянно в этом свете, в этой вспышке озарения. Думаю, правильно. А какое это имеет значение в повседневной жизни? Как такому человеку заработать на жизнь?

Бом: Это уже другая проблема. Ему, наверное, пришлось бы изыскивать средства, чтобы жить.

Кришнамурти: Чтобы жить. Тут надо сказать, что в условиях развитой цивилизации нищенство непозволительно.

Бом: Непозволительно. Приходится изыскивать средства к существованию.

Кришнамурти: Итак, что ему делать? У него нет профессии, никаких специальных навыков, нет денег, чтобы что-то покупать.

Бом: А разве не может человек с таким умом достаточно зарабатывать, чтобы обеспечить необходимые жизненные потребности?

Кришнамурти: Как?

Собеседник: Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь?

Кришнамурти: А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: "Почему я должен получать какую-то специальность?". - Я просто это рассматриваю, исследую.

Бом: Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете...

Кришнамурти: О, не надо мне пещеры!

Бом: Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы.

Кришнамурти: Я так не считаю.

Бом: И что произошло бы тогда?

Кришнамурти: Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: "Послушайте, это же совершенно неправильно".

Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим, например, ему нужно вести машину, это, наверное, требует какого-то мастерства?

Кришнамурти: Да.

Бом: Собирается ли он делать это без умения?

Кришнамурти: Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом "умение".

Бом; Да, понимаю, слово "умение" могло бы иметь дурной смысл - быть очень ловким в добывании денег.

Кришнамурти: Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово "умение" применительно к тому, чтобы вести машину...

Бом: ... или быть плотником... Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна.

Кришнамурти: Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто?

Бом: Это невозможно было бы допустить.

Кришнамурти: Нет, конечно. Это было бы слишком глупо.

Бом: Но тогда люди без специальности становятся очень умелыми, чтобы добывать деньги от других людей !

Собеседник: Не означало бы это противоречия между жизнью и мастерством, умением и трудом, жизнью и зарабатыванием жизненных средств?

Кришнамурти: Именно так! Я нуждаюсь в пище. Нуждаюсь в одежде, мне нужен кров.

Собеседник: Но должно ли тут быть противоречие? Нынешнее общество так устроено, что в нем имеет место противоречие между жизнью и трудом.

Кришнамурти: Мы с этим покончили. Человек, о котором мы говорим, со всем этим покончил и вернулся в мир, к людям: "Вот я". Каково его отношение к обществу, и что он должен делать? Имеет он какие-то отношения с обществом?

Бом: Конечно, не в глубоком, фундаментальном смысле, хотя внешние отношения с обществом у него должны быть.

Кришнамурти: Хорошо. Внешняя связь с миром.

Бом: Он должен подчиняться законам, должен соблюдать правила движения, дорожные знаки.

Кришнамурти: Непременно. Но я хочу выяснить, что должен он делать? Писать? Говорить? Это предполагает умение.

Бом: В такого рода умении нет, конечно, никакого вреда?

Кришнамурти: Я просто спрашиваю.

Бом: Как и в других видах мастерства, в таких, как плотничное дело.

Кришнамурти: Да, в мастерстве такого рода. Но что он должен делать? Думаю, мы могли бы представить себе качество ума человека, который покончил со всем этим, от начала и до конца, со всем, о чем мы говорили в наших недавних беседах; ум этого человека совершенно иной, но он все же в этом мире. Как воспринимает он этот мир? Говоря условным языком, вы уже достигли и вернулись назад, а я -- обыкновенный человек, который живет в этом мире. Каково ваше отношение ко мне? Очевидно, отношения никакого нет, потому что я живу в мире тьмы, а вы - нет. Ваше отношение будет возможно лишь тогда, когда я выйду из тьмы, когда с тьмой будет покончено.

Бом: Да.

Кришнамурти: Тогда возможно только одно: между нами нет отношений. Но в этом случае между вами и мной существует противоречие: я гляжу на вас глазами, привыкшими к тьме и к разделению, а вы -- нет. И все же вы должны иметь какой-то контакт, какое-то соприкосновение со мной. Вы должны иметь со мной какое-то, хотя бы внешнее, хотя бы незначительное отношение. Это отношение сострадания, отличающегося от того, что понимаю под состраданием я - не так ли? Из своей тьмы я не могу судить о том, что значит сострадание. Верно?

Бом: Да, выходит так.

Кришнамурти: Мне совершенно неведомы ваша любовь, ваше сострадание, я знаю лишь свою любовь и свое сострадание. И каково в таком случае мое отношение к вам?

Бом: О ком мы сейчас говорим? Мне неясно, кого мы обсуждаем.

Кришнамурти: Вы или "X" уже прошли свой путь, со всем покончили и вернулись назад.

Бом: Тогда почему "У" этого не сделал?

Кришнамурти: "У" этого не сделал. "У" спрашивает: Кто вы? Вы так отличаетесь. Ваше видение жизни совершенно другое". И каково будет отношение "У" к "X"? Вот вопрос. Не как "X" будет относиться к "У". Не знаю, ясно ли я это выражаю.

Бом: Да, понимаю. Каково отношение "У" к "X"?

Кришнамурти: До сих пор наш вопрос касался отношения "X" к "У", но, я думаю/мы неверно ставили вопрос. Каково будет отношение "У" к "X"? Я думаю, обычно бывает так, что "У" или превращает "X" в объект поклонения, или его убивает, или же вообще не замечает. Верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: Если "X" становится объектом поклонения, то все очень просто. У него тогда в мире есть благодетели. Но это не является ответом на мой вопрос. Мой вопрос не только в том, как "У" отнесется к "X", но каково будет отношение "X" к "У"? "X" обращается к "У", настойчиво призывает его: "Послушай, выйди из этой тьмы; во тьме нет решения, так что выходи". Не имеет значения, какими словами мы пользуемся - выйти из тьмы, рассеять ее, отбросить и т.п. А "У" говорит: "Помоги мне, укажи мне путь", и снова возвращается во тьму -- вы следите? Итак, каково будет отношение "У" к "X"?

Бом: Я не вижу, чтобы у "У" были какие-то возможности, кроме тех, о которых вы упомянули - поклоняться или сделать что-то еще.

Кришнамурти: Убить или проигнорировать "X".

Бом: Ну, а если у "X" сработает сострадание...

Кришнамурти: Да, "X" есть то. Он не назовет это даже состраданием.

Бом: Но мы называем это состраданием. Тогда "X" постарается найти путь, чтобы проникнуть во тьму.

Кришнамурти: Подождите! В таком случае задача "X" в том, чтобы действовать во тьме?

Бом: Чтобы выяснить, как в эту тьму проникнуть.

Кришнамурти: И таким образом он зарабатывает на жизнь.

Бом: Ну, возможно.

Кришнамурти: Нет. Я говорю серьезно.

Бом: Это зависит от того, пожелают ли люди платить ему за это.

Кришнамурти: Не шутите. Серьезно.

Бом: Это возможно.

Кришнамурти: Возможно, "X" - учитель. "X" - вне общества. "X" не имеет никакого отношения к этой сфере тьмы, и он говорит людям, которые застряли во тьме:

"Выходите". Что тут неправильно?

Бом: Ничего неправильного тут нет.

Кришнамурти: Это его способ зарабатывать средства к жизни.

Бом: Это совершенно правильно, но только до тех пор, пока это работает. Конечно, если бы появилось много таких людей, как "X", то возможно, настал бы предел.

Кришнамурти: Нет, сэр. Что произошло бы, если бы было много людей, подобных "X"?

Бом: Интересный вопрос. Я думаю, произошло бы нечто революционное.

Кришнамурти: Вот как раз об этом я и говорю.

Бом: Все переменилось бы.

Кришнамурти: Да. Если было бы много людей, подобных "X", они не были бы разобщены. В этом вся проблема, верно?

Бом: Я думаю, что если бы даже десять или пятнадцать человек были вместе, они представили бы такую силу, какой никогда еще не знала наша история.

Кришнамурти: Огромная сила! Верно.

Бом: Не думаю, что когда-либо случалось, чтобы десять человек были вместе.

Кришнамурти: Это дело жизни "X". Он считает это самым важным. Группа из десяти человек, подобных "X", произведет революцию совершенно особого типа. Стоит ли общество перед такой перспективой?

Бом: Они будут в высшей степени разумны, и, конечно, найдут путь к свершению.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Обществу это предстоит, потому что эти люди будут достаточно разумны, чтобы не провоцировать общество, а общество будет реагировать лишь тогда, когда почувствует, что уже не остается времени.

Кришнамурти: Совершенно верно. Так действительно происходит. Не скажете ли вы в таком случае, что функция многих "X" состоит в том, чтобы побуждать людей к той разумности, которая рассеет тьму? И это будет их способ зарабатывать на жизнь?

Бом: Да.

Кришнамурти: С другой стороны, во тьме находятся люди, которые эту тьму культивируют и эксплуатируют других. И одновременно существуют такие, как "X", которые никого не эксплуатируют. Да. Кажется, что это очень просто, но не думаю, что это на самом деле просто.

Бом: Верно.

Кришнамурти: Является ли это единственной функцией "X"?

Бом: Это - по-настоящему трудная функция.

Кришнамурти: Но я хочу рассмотреть нечто более глубокое, чем просто функция.

Бом: Да, функции недостаточно.

Кришнамурти: Вот именно. А что помимо функции он должен делать? "X" говорит "У": "Слушай"; а "У" тянет время и, мало-помалу в какой-то момент, быть может, пробудится и сдвинется с места. Но исчерпывает ли это все, что намеревается сделать "X" в жизни?

Бом: Это может быть только результатом чего-то более глубокого.

Кришнамурти: Более глубокого, результатом первоосновы.

Бом: Да, первоосновы.

Кришнамурти: Но исчерпывается ли этим все, что он должен делать в этом мире? Только лишь учить людей, чтобы они могли двинуться из тьмы?

Бом: Это представляется, конечно, первейшей задачей в данный момент, ибо без этого все общество, рано или поздно, коллапсирует. Мы могли бы спросить, испытывает ли он необходимость в творчестве более глубокого порядка?

Кришнамурти: Что это означает?

Бом: Ну, это неясно.

Кришнамурти: Предположим "X" - это вы, и вы располагаете огромной сферой, в которой действуете; вы не просто обучаете меня, а обладаете этим необыкновенным движением вне времени. Это значит, что вы обладаете беспредельной энергией и делаете все, чтобы научить меня выйти из тьмы.

Бом: Это может быть лишь одной из сторон такого творчества.

Кришнамурти: Итак, что еще остается, - вы следите? Не знаю, удается ли мне это выразить.

Бом: Это именно то, что я пытаюсь предложить, говоря о каком-то творческом действии помимо того, что имеет место.

Кришнамурти: Да, помимо того. Вы могли бы писать, могли бы проповедовать, могли бы исцелять, могли бы делать и то, и это, но все эти виды деятельности, пожалуй, тривиальны. У вас есть что-то еще. Низведу ли я вас, "X", до уровня моих ничтожных проблем? Можете ли вы быть низведены до такого уровня? Моя ограниченность говорит: "Вы должны делать что-то. Вы должны выступать с проповедями, писать, исцелять, делать что-то, чтобы помочь мне двигаться". Верно? Вы мало-помалу уступаете, но вы обладаете чем-то значительно большим, чем-то необъятным. Вы понимаете?

Бом: Да. И что из этого следует?

Кришнамурти: Как эта необъятность воздействует на "У"?

Бом: Не имеете ли вы в виду, что существует какая-то более непосредственная деятельность?

Кришнамурти: Или существует более непосредственная деятельность, или "X" делает что-то совершенно особое, чтобы воздействовать на сознание человека.

Бом: Что это могло бы быть?

Кришнамурти: Дело в том, что "X" не "удовлетворен" одними лишь проповедями и разговорами. То необъятное должно как-то действовать.

Бом: Вы употребляете слово "должно" в смысле ощущения потребности или необходимости делать это?

Кришнамурти: Оно должно.

Бом: Оно должно действовать с необходимостью. Но как будет оно воздействовать на человечество? Видите ли, когда вы так говорите, у людей может возникнуть мысль, что существует своего рода экстрасенсорный путь распространения этого воздействия.

Кришнамурти: Это то, что я пытаюсь уловить.

Бом: Да.

Кришнамурти: Это то, что я пытаюсь передать.

Бом: Не просто словами, но действиями или поступками.

Кришнамурти: Пусть это будет деятельность. Это просто. Но не только это, потому что необъятное должно...

Бом:... обязательно действовать? Не существует ли более непосредственного действия?

Кришнамурти: Конечно. Необъятное имеет и другую деятельность.

Бом: Другую деятельность, на других уровнях?

Кришнамурти: Да, другую деятельность. Учения индусов трактуют это как различные уровни сознания.

Бом: Существуют различные уровни или степени действия.

Кришнамурти: Все это также очень мало. Что вы скажете, сэр?

Бом: Ну, поскольку это сознание, сознание этого человека возникает из первоосновы, его действие принимает вид действия всего человечества от первоосновы.

Кришнамурти: Да.

Бом: Видите ли, многие люди найдут это очень трудным для понимания.

Кришнамурти: Меня не интересуют многие люди. Я хочу понять вас, "X", и себя, "У". Эта первооснова, эта необъятность не ограничена таким ничтожным, таким малым делом. Так не может быть.

Бом: Первооснова физически включает в себя весь универсум.

Кришнамурти: Да, весь универсум, и сводит все это ...

Бом: ...к этим малым действиям...

Кришнамурти: ... таким ничтожным.

Бом: Я думаю, тут возникает вопрос о значении человечества в универсуме или первооснове?

Кришнамурти: Да, именно так.

Бом: Ведь даже лучшие из тех дел, которые мы осуществляем, в масштабе универсума имеют ничтожно малое значение. Верно?

Кришнамурти: Да, они всего лишь преамбула. Я думаю, что "X", независимо от того, сделает он что-то или не сделает, самим своим существованием...

Бом: ... он делает нечто возможным?

Кришнамурти: Да. Когда вы читаете Эйнштейна, вы видите, что он сделал возможным то, что прежде считалось невозможным.

Бом: Мы достаточно легко можем в этом убедиться, потому что его открытия нашли применение в широких сферах человеческой деятельности.

Кришнамурти: Да, понимаю. А что приносит "X" кроме малых дел? Попытка выразить это словами безуспешна. "X" обладает этим огромным разумом, этой энергией, этим нечто, и он должен действовать на более высоком уровне, чем можно себе представить. Это должно воздействовать на сознание тех, кто живет во тьме.

Бом: Возможно, так. Вопрос в том, принесет ли эта деятельность какой-то видимый результат? Понимаете, может ли она быть ощутимой, наглядной.

Кришнамурти: По-видимому, нет. Когда вы слушаете новости по телевидению или радио, вы знаете обо всем, что происходит в мире. Но деятельность "X", очевидно, не такова.

Бом: Она трудна, но чрезвычайно важна.

Кришнамурти: Эта деятельность должна дать результат. Должна.

Бом: Почему должна?

Кришнамурти: Потому что свет должен воздействовать на тьму.

Бом: Возможно, "У", живя во тьме, скажет, что он не уверен, что существует такое воздействие. Он мог бы согласиться, что оно существует, но желал бы видеть это воочию. Не видя ничего и по-прежнему находясь во тьме, он будет спрашивать, что ему делать.

Кришнамурти: Понимаю. Таким образом, вы считаете, что деятельность "X" только в том, чтобы писать, учить и т.п.?

Бом: Нет. Деятельность "X" может быть гораздо более важной, но ее невозможно обнаружить. Если мы только смогли бы ее увидеть!

Кришнамурти: Как можно ее показать? Как мог бы "У", который желает получить доказательства, ее увидеть?

Бом: "У" мог бы рассуждать примерно так: многие люди делали подобные заявления, но некоторые из них, возможно, заблуждались. Хотелось бы думать, что это могло быть истиной. Видите ли, то о чем мы до сих пор говорили, является важным и до известной степени представляется актуальным.

Кришнамурти: Да, понимаю.

Бом: А то, что вы утверждаете сейчас, идет значительно дальше. Нечто похожее говорят и другие, но чувствуется, что они заблуждаются, что все они, или, по крайней мере, некоторые из них в плену самообмана.

Кришнамурти: Нет. "X" говорит, что нам следует твердо придерживаться логики.

Бом: Да, но на этом этапе логика нисколько не продвинет нас дальше.

Кришнамурти: Очень разумно! Мы покончили со всем этим. Так что ум "X" не действует неразумно.

Бом: Вы могли бы сказать, что, приняв нечто как разумное, "У" с известной уверенностью мог бы продолжать считать это разумным и дальше?

Кришнамурти: Да, это я и хочу сказать. Бом: Конечно, доказательств не существует. Кришнамурти: Нет.

Бом: В таком случае могли бы мы это исследовать? Кришнамурти: Я попытаюсь это проделать. Собеседник: Что можно сказать о других формах деятельности "X"? Мы говорили, что он функционирует как учитель, но осуществляет также и другого рода деятельность.

Кришнамурти: Он должен ее осуществлять. Иначе не может быть.

Собеседник: Но какую деятельность?

Кришнамурти: Не знаю; мы пытаемся это выяснить.

Бом: Вы говорите, что каким-то образом он делает возможным влияние первоосновы на сознание человечества в целом и что без "Х" оно было бы невозможно.

Кришнамурти: Да.

Собеседник: Его контакт с "У" не только вербальный. "У" слушает, и здесь присутствует еще какое-то другое качество...

Кришнамурти: Да, но "X" говорит, что все это имеет весьма малое значение.И это, конечно, понятно. "X" говорит, что существует что-то, гораздо более важное.

Собеседник: Воздействие "Х", очевидно, значительно больше, чем это возможно выразить словами.

Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, что такое это большее, которое с необходимостью должно действовать.

Собеседник: Не является ли оно чем-то таким, что возникает в повседневной жизни "X"?

Кришнамурти: Да. В своей повседневной жизни "X", видимо, делает весьма немногое - учит, пишет, занимается бухгалтерией или чем-то еще. Но все ли это? Это кажется таким ничтожным.

Бом: Не считаете ли вы, что повседневная жизнь "X" внешне мало, чем отличается от жизни какого-либо другого человека?

Кришнамурти: Да, внешне не отличается.

Бом: Но есть в ней что-то еще, что внешне не проявляется. Верно?

Кришнамурти: Верно. "X" может иначе говорить, он может о вещах судить иначе, но...

Бом: ...это несущественно, есть так много людей, которые судят о вещах иначе, чем другие.

Кришнамурти: Понимаю. Но это - человек, постигший все от самых основ! Если бы такой человек, обладающий всей полнотой энергии, был вынужден свести всю ее к ничтожным пустякам, - это было бы нелепо.

Бом: Позвольте мне задать вопрос. Почему первооснова нуждается в этом человеке, чтобы воздействовать на человечество? Почему она сама не может непосредственно воздействовать на человечество и все ему прояснить?

Кришнамурти: О, подождите, подождите. Выспрашиваете, почему первооснова испытывает потребность в том,

чтобы действовать?

Бом: Почему первооснова нуждается в отдельном человеке, чтобы воздействовать на человечество?

Кришнамурти: Это я могу легко объяснить. Она -- часть всего сущего, как звезды.

Собеседник: Может ли эта огромность воздействовать непосредственно на человечество? Не должна ли она вдохновить человека, чтобы войти в сознание человечества?

Кришнамурти: Мы говорим о чем-то еще. Я хочу выяснить, собирается ли "X" ограничиваться только тем, чтобы писать и говорить; это так мало и незначительно. И другой вопрос - почему первооснова нуждается в этом человеке? Она не нуждается в нем.

Бом: Но когда он есть, первооснова будет его использовать.

Кришнамурти: Верно.

Бом: А не могла бы сама первооснова как-то это прояснить?

Кришнамурти: Это я хочу понять. Поэтому всячески стараюсь выразить ту мысль, что первооснова не нуждается в человеке, но соприкасается с ним.

Бом: Да.

Кришнамурти: Первооснова пользуется человеком, давайте скажем, что он служит ей. Он -- часть этого движения. Разве не все этим сказано? Вы понимаете, что я имею в виду? Не задаю ли я неверный вопрос? Почему он должен кроме этого еще что-то делать?

Бом: Пожалуй, он ничего не должен делать.

Кришнамурти: Само это "ничегонеделание" могло бы быть действием.

Бом: Ничегонеделание - это проявление действия первоосновы. Возможно, это так. В ничегонеделании, которое не имеет определенной цели...

Кришнамурти: Верно. Не имеет никакого конкретного содержания, которое могло бы быть выражено человеческим языком.

Бом: Да, но, ничего не делая, он все же в высшей степени активен.

Собеседник: Возможно ли для этого человека действие, которое вне времени?

Кришнамурти: Он есть то...

Собеседник: Тогда мы не можем от этого человека требовать результата.

Кришнамурти: Ему не нужны результаты.

Собеседник: Но "У" требует результата.

Кришнамурти: Нет. Возможно, "X" скажет, что он заинтересован в беседе и т.д., но это не так важно, потому что существует мощное поле, которое должно воздействовать на все человечество.

Бом: Есть аналогия, быть может, не очень подходящая, но мы могли бы к ней обратиться. В химии катализатор делает возможным определенное действие без того, чтобы он сам принимал в нем участие; просто важно, чтобы он присутствовал и был тем, что он есть.

Кришнамурти: Да, не это ли и происходит? Хотя и в малом масштабе.

Бом: Да.

Собеседник: Хотя "У" мог бы сказать, что ничего не происходит, что мир по-прежнему пребывает в хаосе. Обретет ли мир истину благодаря деятельности этого человека?

Кришнамурти: "X" говорит: "Извините, тут даже нет вопроса. Я не стремлюсь что-то улучшать. Это не математическая или техническая проблема, чтобы можно было показать или доказывать". "X" говорит, что он познал человеческую жизнь от ее истоков до самого конца, и что существует движение вне времени. Первооснова, которая есть универсум, космос, которая есть все, не нуждается в человеке, но человек натолкнулся на нее. И он по-прежнему человек в мире, он говорит: "Я пишу и делаю то или другое не для того, чтобы доказать бытие первоосновы или что-то совершить". "X" действует просто из сострадания. Но существует гораздо более великое движение, которое неизбежно играет свою роль в мире.

Собеседник: Не выполняет ли это великое движение свою роль через "X"?

Кришнамурти: Несомненно. "X" говорит, что существует еще что-то, что невозможно выразить словами. "Что делать, -- спрашивает "X", -- если такой человек, как "У", ничего не хочет понять, если он тотчас же все обращает в иллюзию?" Но "X" говорит, что существует что-то еще. Иначе все это было бы несерьезно.

Бом: В настоящее время широкое распространение получил взгляд, что универсум не имеет значения, что он как был, так и есть, все просто случается, и нет в этом ничего сколько-нибудь значимого.

Кришнамурти: Ничто из этого не имеет значения для человека, который здесь, но тот, который там, соответственно своему видению, говорит, что это полно значения, и что это не выдумано его мыслью.

Хорошо, давайте отвлечемся от беспредельности и всего этого. "X" говорит, что, быть может, появится человек десять, обладающих таким видением, и это окажет воздействие на общество. Это не будет коммунизм, социализм, та или иная политическая перестройка. Это будет нечто совершенно другое, и основано оно будет на разумности и сострадании.

Бом: Конечно, если бы эти десять человек были, то уж они нашли бы способ распространиться, значительно увеличить свое число.

Кришнамурти: Это как раз то, что я пытаюсь делать.

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: "X" приносит с собой универсум, а я превращаю его в нечто тривиальное.

Бом: Не считаете ли вы, что если бы все человечество это поняло, оно стало бы совершенно другим?

Кришнамурти: О, да, несомненно!

Бом: И это было бы чем-то новым...

Кришнамурти: ... Это был бы рай на земле.

Бом: Это была бы, наверное, организация нового типа.

Кришнамурти: Разумеется. Но я этим отнюдь не удовлетворен. Я не "удовлетворен" тем, что мы низводим беспредельность до смысла каких-то немногих слов. Это так глупо, просто удивительно. Видите ли, человек, подобный "У", мыслит в таких понятиях, как "покажите мне", "докажите это мне", "какая польза от этого?", "повлияет ли это на мое будущее?" -- вы следите? Он заинтересован во всем этом. И он глядит на "X" глазами своей ограниченности! Он низведет эту огромность до уровня собственной ограниченности, поместит ее в храме и тем самым полностью ее утратит. Но "X" говорит:

"Я не мог бы увидеть, если бы даже глядел на это; это так огромно, прошу вас, посмотрите". Но "У" всегда воспринимает это с точки зрения показа, доказательства или полезности. Он всегда заинтересован именно в этом. "X" несет свет. Это все, что он может делать. Неужели этого недостаточно?

Бом: Нести свет, который позволил бы другим людям быть открытым этой огромности?

Кришнамурти: А разве не так? Мы видим лишь малую часть, но эта совсем малая часть простирается в бесконечность.

Бом: Малая часть чего?

Кришнамурти: Мы видим огромное только как очень малую часть. И эта огромность есть весь универсум. Я не могу помочь, но думаю, что это должно оказать потрясающее воздействие на "У", на общество.

Бом: Восприятие этого, несомненно, должно оказать сво