МИСТАЛИРИ, ОН УМЕР Хантер С. Томпсон

Мне будет недоставать Тимоти Лири - не из-за его муд­рости, или его красоты, или его извращенной страсти к драке, или из-за его богатства, или его силы, или его наркотиков - главное из-за того, что я больше не услы­шу его смеющийся голос в трубке, ответив на ночной звонок моего телефона. Тим обычно звонил около двух ночи. У него была такая привычка - одна из многих, ко­торые мы с ним разделяли, - он знал, что я не сплю и отвечу на его звонок.

У нас с ним был одинаковый режим. Он, также как и я, верил, что «после полуночи все может случиться».

Только на прошлой неделе он позвонил мне в 2:30 ночи, чтобы сказать, что переезжает на ранчо в Ника­рагуа через несколько дней и что пришлет мне по фак­су свой новый телефон. Что он и сделал. И я думаю, что он передал его по факсу и доктору Кизи.

Хантер С. Томпсон был учеником доктора Лири на протяже­нии многих лет, начиная с Великих кислотных войн, пока ЛСД-25 было еще легальным. Он автор «Ангелов ада», «Страха и отвра­щения в Лас-Вегасе», ставших классикой современной американ­ской литературы».

Разумеется. В доме много комнат. И Тим знал боль­шинство из них. Мы никогда не узнаем пределов его дьявольского видения, никогда не узнаем количества жизней, к которым он присосался в своих диких и неес­тественных страстях.

Иногда мы спорили, но в финале всегда приходили к миру. Тим был Чифтэйном, вождем клана. Он прошел по земле и оставил отпечатки своего элегантного ко­пыта на жизнях всех нас.

Он забыт теперь, но не навсегда. Скоро мы вновь увидим его. Наше племя стало на одного меньше. В на­шем круге недостает одного звена. Еще одно имя при­бавилось в свитке славы истинных воинов, которые уви­дели великий свет и бросились вслед за ним.

ИСТОРИЯ HARVARD CRIMSON Интервью, взятое Робертом Форте

У Эндрю Вейля

Р. Ф.: Доктор Вейль, прежде всего, спасибо, что нашли время, чтобы принять участие в этой книге о Тиме. Мож­но ли найти лучшее место для того, чтобы вспомнить те _;дни, чем это горное убежище на вершинах Биг-Сура? Мойпервый вопрос будет таким: можно ли сказать, что .психоделические наркотики помогли превратить вас из страдающего от избыточного веса гарвардского люби­теля сигар в одного из ведущих врачей мира - в автора .бестселлеров в области медицины?

Э. В.: Я не был такой уж любитель сигар. Я ими не затягивался, чтобы избежать острого никотинового отрав­ления. Я принял мескалин первый раз осенью 1960-го, в свойпервый год в Гарварде, и ничего особенного не по­чувствовал. Я повторил через несколько недель, и на этот фаз это был очень глубокий опыт. Я не особенно знал, что мне с ним делать, и берег его все мои гарвардские годы,

b" Эндрю Вейль, доктор медицины, один из ведущих врачей со-t" гЩременности. Среди его книг «Естественное сознание», «Бракосо­четание солнца и луны», «От шоколада к морфину» и бестселлер *Спонтанное лечение».

■ 389

пока не вернулся к экспериментам с психоделиками во время прохождения практики в Сан-Франциско. И, да, я должен сказать, что они очень помогли в мне, особен­но в возрасте около двадцати восьми лет. Они вывели меня на путь экспериментирования во многих областях моей жизни; что, в конечном счете, и сделало меня тем, кем я сегодня являюсь.

Р. Ф.: Вы думаете, они из-за этого вне закона?

Э. В.: Я думаю, они нелегальны из-за того, что вла­сти чувствуют, что в них есть сила, способная преобра­жать людей и заставлять их ставить под вопрос множе­ство ограничивающих верований, которые превалируют в нашем обществе.

Р. Ф.: Это более весомая причина, чем их биоло­гическая или психологическая опасность?

Э. В.: Их биологическая опасность ничтожна. Фи-зилогически они самые безопасные из всех наркотиков. Психологическая опасность, я думаю, более реальна. Я встречал людей, которые действительно пострадали от приема психоделиков, и, думаю, это серьезная про­блема. Но я полагаю, что офицальная реакция на них непропорциональна риску вреда от их употребления, так что, думаю, здесь замешано что-то еще.

Р. Ф.: Я не ошибаюсь, что это вы как-то сказали, что величайшая наркотическая проблема в Западном мире, возможно, это наркотики, предписанные медициной?

Э. В.: Нет, я говорил, что алкоголь и табак, в смыс-ле вреда для здоровья, это наша величайшая пробле­ма; кроме того, я думаю, что есть много лекарств, пред­писываемых медициной, которые наносят большой вред здоровью.

Р. Ф.: Сравнительно с психоделическими наркоти­ками можете вы сказать, что вред, наносимый нашему обществу предписанными медициной лекарствами больше, чем психоделическая «проблема»?

Э. В.: Это неправомерное сравнение. Я думаю, тут скорее можно было бы сравнивать вред от алкоголя и табака - которые являются легальными наркотиками, -чем рассматривать вред от предписанных лекарств. Из психоактивных препаратов, думаю, наиболее бездум­но и широко предписываются бензодиазофины - вали-ум и его родственники; эти действительно наносят ог­ромный вред. Они влекут серьезное привыкание, ослабляют память и интеллектуальную функцию, и при 4этом раздаются направо и налево, как конфеты. Это наиболее важная категория наркотической зависимо­сти, создаваемой самими врачами.

Р. Ф.: Вы были в Гарварде во время увольнения от­туда Тима и играли в этой истории какую-то роль.

Э. В.: Я думаю, скорее, у меня была какая-то роль в случае Дика Алперта. Тим ушел сам. Это одно из заб­луждений, укоренившихся в истории, что Лири был уво­лен из Гарварда. Никто его не увольнял. Он ушел по сво­ей воле. Ричард Алперт действительно был уволен, и репортерское расследование, которое я опубликовал в студенческой газете, несомненно сыграло в этом свою роль. Это увольнение и публикации в прессе о нем и о Лири привлекли внимание и слились воедино в созна­нии среднего класса. Эти новости были на первой по­лосе NewYork Times, и это было первый раз, когда мно­гие американцы впервые услышали об этих наркотиках. Это было главное событие в моей жизни, так же как в жизнях Алперта и Лири.

Р. Ф.: Какое событие?

Э. В: Газета старшекурсников The Harward Crimson опубликовала историю. Университет хотел избавиться от Лири и Алперта по множеству причин, и, я думаю, на «аком-то уровне они и сами не очень-то хотели там ос­таваться под гнетом жесткой позиции его администра­ции. Университетская газета предложила администрации

провести и опубликовать журналистское расследова­ние. Газета заключила сделку с администрацией, что если они опубликуют какую-то информацию, которая поможет университету избавиться от них, и если это будет сделано, то газета получит право на эксклюзив­ные новости. На базе этого все и произошло.

Р. Ф.: Администрация обратилась к вам?

Э. В.: Нет, The Harward Crimson был инициатором. Мы предложили это университету, и университет ска­зал: «Прекрасно, это то, что надо». Потому что они чув­ствовали, что не могут ничего сделать; у них не было оснований, чтобы уволить их.

Р. Ф.: Вы были редактором газеты?

Э. В.: Одним из редакторов. Я входил в издатель­ский совет. Но я не был главным редактором.

Р. Ф.: Вы инициировали программу, призванную выставить их. Зачем вы это делали? Что вы сами чув­ствовали по этому поводу?

Э. В.: Я думал, что в том, чем они занимались, было много сомнительного. Много всякой дичи имело место вокруг них, неважно, были ли они сами конкретно вов­лечены в нее или нет. Я думаю, существование в уни­верситете такого явления создавало прецедент. Была группа лиц, которые вели себя так, будто они владеют чем-то таким, чего ни у кого нет, чем-то вроде тайного знания. Лири особенно любил говорить об академичес­кой «игре» и что они некоторым образом вне ее, и это действовало на многих людей. Так что, думаю, просто пришло им время избавиться от университета; это все равно произошло бы, тем или иным образом.

Р. Ф.: Имело ли ЦРУ какое-то отношение к этому?

Э-. В.: Мне об этом ничего неизвестно. Когда я впервые прочел книги «Штурмуя небеса» и «Кислотные сны», большая часть этого была новостью для меня. Я знал что-то в общих чертах, но не знал деталей.

Р. Ф.: Известно, что ЦРУ занималось исследова­ниями ЛСД, и именно в Гарварде. Первая опубликован­ная научная работа по ЛСД в нашей стране была сдела­на в Гарварде, Робертом Хайдом. Эта работа была оплачена Фондом экологии человека - прикрытием ЦРУ. Как ты думаешь, почему это BGe было свернуто?

Э. В.: Я думаю, это должно было случиться! Ты зна­ешь, это был ключевой момент и моей жизни тоже. Во-первых, думаю, я не смог бы получить разрешение на мои исследования марихуаны, которыми я занимался на старших курсах медицинской школы, если бы не было этой истории. У меня есть протоколы заседаний коми­тета по исследованиям, где они обсуждали, надо ли разрешить мои исследования, и кто-то сказал, что я был тем человеком, кто «забил тревогу», кажется фраза была такая, по поводу Алперта и Лири, и это повлияло на членов комиссии таким образом, что они проголо­совали за то, чтобы разрешить мне продолжать мои исследования. Кроме того, пару лет спустя после того, как я покинул Гарвард, обнаружил, что нахожусь в по­ложении, похожем на то, в котором раньше был Алперт, когда я оказался в фокусе административной паранойи и почувствовал параллели с его историей. Я решил свя­заться с ними обоими и обсудить, что случилось.

Р. Ф.: Ты говорил, что психоделики уже были час­тью гарвардского андеграунда. Ты сам принимал там мескалин.

Э. В.: Да, были, но не очень. По крайней мере, в моем кругу это было достаточно необычно, чтобы кто-то употреблял их. Я не знал больше никого на старших курсах, кто имел бы возможность независимого досту­па к психоделикам.

Р. Ф.: Так что в то время ты думал, что делаешь доброе дело, проливая свет на внеучебные занятия Ал­перта?

©. В.: Да. Один из уроков, который я выучил, был, 4*6 надо что-то делать, чтобы пробиться в этом мире. Значительной частью моих успехов в Гарварде я обя­зан этому.

Р. Ф.: Трудно представить, чтобы гарвардская ад­министрация была столь наивна, чтобы не видеть, что их действия будут контрпродуктивны по отношению к целям. Это был поворотный пункт. Начало гонений и запретов. Психоделические наркотики становились запрещенными и доступными только вне закона. Ин­тересно, если бы они смогли предложить обществу ка­кой-то другой, - «легитимный» путь, что могло бы про­изойти?

Э. В.: Я не думаю, что они ожидали чего-то подоб­ного. Я не думаю, что они вообще понимали, что про­исходит.

Я расскажу тебе одно из моих воспоминаний о Тиме, еще до того времени, когда я начал сотрудничать с газетой. Первый раз я познакомился с ним осенью 1960-го. Я слышал, что он проводит эксперименты с псилоцибином, пришел к нему и сказал, что хотел бы принять в них участие. Я хотел попробовать. Он отве­тил, что они не имеют право вовлекать студентов-до-дипломников, но посоветовал мне достать его «а сто­роне и провести свой опыт независимо. Помню, он сказал, что это самая потрясающая вещь из всего, с чем он в жизни сталкивался, и что он думает, года через два в университете будут регулярные семинары, где люди будут раз в неделю принимать эти вещества, а потом на занятиях рассказывать о своем опыте. Похоже, он не представлял, что это может вызвать такой антагонизм и сопротивление, которые в результате имели место. Он был полон самой наивной веры, и думаю, этим и оп­ределялось все его поведение. Он и представить себе не мог какую-то оппозицию.

Р. Ф.: Даже когда он был арестован в Ларедо, он думал, что защищен нашим законом о религии. Вместо этого он получил двадцать лет тюрьмы за меньше чем унцию посредственной марихуаны.

Э. В.: Точно. Ты спросил, каким еще образом пси­ходелики могли быть представлены обществу. Допус­тим, они могли быть представлены через врачей, пси­хиатров, через шаманов и им подобных, через ученых, через андеграунд. Были разные возможности.

Р. Ф.: На протяжении последних двенадцати лет я работал над тем, чтобы попытаться тем или иным об­разом вернуть наркотикам легитимный статус для ис­пользования их в медицинских, психиатрических или религиозных целях в пределах существующих структур, и все эти попытки потерпели неудачу. Как ты сказал вче­ра вечером, эти группы работают над формами и струк­турами, а эти наркотики деструктурируют. Когда я заин-тересовался психоделиками, я прежде всего подумал, что эскапады Лири - это проблема, которую необходи­мо преодолеть. После пребывания в прострации на про­тяжении нескольких лет я начал положительно оцени­вать то, что он сделал, и то, что раньше казалось мне излишествами, увиделось совершенно необходимой тактикой, чтобы обыграть истеблишмент, пропаганди­ровать эти наркотики в артистических, мистических, ра­дикальных и подпольных кругах.

Э. В.: Это верно. Есть два отзыва о Лири, которые я слышу от людей из Гарварда регулярно, на протяжении многих лет; не только от них, но особенно от гарвард-цев. Первое, это что он сослужил психоделическим ис­следованиям худшую службу, чем кто бы то ни было в истории, и второе, что у бедняги просто поехала крыша. Ни то, ни другое не кажется мне верным. Я общался с Лири на протяжении многих лет, и он всегда выглядел весьма здоровым и физически и ментально. Я только

удивлялся этим гарвардцам, как они могут говорить, что у него поехала крыша. Что касается другого, в терми­нах дискредитации психоделических исследований, я не уверен, что психоделические исследования могли иметь будущее в американских академических инсти­тутах. Я думаю, что эти наркотики действительно нажи­мают на такие кнопки в человеческом сознании, что это действует слишком пугающе, и, думаю, может быть, это неправильный подход к их изучению.

Р. Ф.: Что вы считаете правильным подходом? Кто, по-вашему, прежде всего должен использовать эти нар­котики?

Э. В.: Я думаю, нам необходимы какие-то аналоги шаманам в нашем обществе. Было бы прекрасно, если бы доктора медицины получали также квалификацию шаманов, которые могут прозревать и предвидеть.

Р. Ф.: Что такое шаман в вашем понимании?

Э. В.: Человек, владеющий техникой выхода из тела, который умеет быть посредником между видимым и невидимым мирами, который может проводить очень четкий тренинг, на индивидуальном уровне и с другими людьми, владеющими подобными техниками. Но у нас отсутствует какой бы то ни было нормальный механизм, производящий подобных людей.

Р. Ф.: Вчера вечером вы рассказывали, что, по ва­шему мнению, будет следующим революционным про­рывом в западной медицине - открытие и освоение энергетического тела, кундалини и т. п. Думаете ли вы, что это одно из возможных применений психоделиков в западной медицине?

Э. В.: Да. Также я думаю, что психоделики могут быть инструментами исцеления. Я видел много исце­лений, не только психических заболеваний, но и физи­ческих тоже, имевших место в результате психодели­ческого опыта; у них огромный потенциал в этом

отношении. Они так малотоксичны и безопасны, если используются надлежащим образом и людьми, которые знают, как правильно ими пользоваться. Это очень пе­чально, что они вне закона.

РФ.: Излечение физических недугов? Не только психических? Но исцеление происходит через психику?

Э. В.: Да. Я говорю об этом, потому что исследо­вательский интерес в отношении психоделиков, как правило, имел место со стороны психиатров, но мой ин­терес был в рассмотрении аспектов взаимодействия тела и психики и того, как изменение уровня сознания, вызванное психоделиками, может производить драма­тические изменения в физическом теле. Но большин­ство говорит о психоделической терапии в областях наркомании и алкоголизма и депрессии, и вы не услы­шите, чтобы речь шла о чем-то еще. Это часть пробле­мы раздельного восприятия души и тела, которое до­минирует.

Р. Ф.: Я слышал, что несколько лет назад Пола Хо-укинс, в борьбе за кресло во Флориде, пыталась смес­тить вас с факультета на том основании, что вы занима­лись исследованиями в области наркотиков.

Э. В.: Это не совсем так. Когда вышла книга «От шоколада к морфину», в 1983-м, как раз были выборы. Это было вскоре после смерти Лена Биаса, и война с наркотиками достигла накала. Я принимал участие в шоу Донахью на телевидении. Донахью здорово поддержи­вал мою книгу, и шоу было великолепным. Вопросы были замечательные. Телевизионщики любят такие штуки. Это шоу потом много раз показывали. В ответ на это последовала реакция Национальной федерации за юность без наркотиков, которая начала кампанию против книги. Почетными председателями этой орга­низации были Нэнси Рейган и Пола Хоукинс. Пола Хоу-кинс собиралась переизбираться в сенат, и одной из тем

своей кампании она сделала призывы исключать подоб­ные книги из школ и библиотек. Она стояла посреди Правового комитета Сената, размахивала моей книгой, раздавала направо и налево ее экземпляры и говори­ла, что самое худшее в этой книге - это ее нейтральность. Мне это показалось интересным. Книга не говорит «нет». Она также размахивала книгой перед камерами CBS Nightly News и, на самом^деле, больше сделала для рек­ламы книги, чем ее издатель. Потом Национальная фе­дерация инспирировала организованную кампанию по лишению меня возможности выступать публично. В не­скольких местах, где меня просили читать лекции, ак­тивисты этой организации пытались отменить их. Одно событие имело место в Тусконе, конференция по про­блемам наркозависимости. Меня просили сказать ввод-ное слово. Непосредственно перед конференцией, как рассказал мне организатор, Национальная федерация явилась к нему в лице женщины с политическими свя­зями, имевшей влияние на губернатора Аризоны, кото­рая сказала, что я должен быть лишен права выступать с вводным словом, потому что я пропагандирую упот­ребление наркотиков. Организаторы ответили отказом, они хотели, чтобы именно я открыл конференцию. Тог­да эта женщина сказала, что использует все свое влия­ние на губернатора, чтобы вообще запретить конферен­цию, если они не выкинут меня. Они опять ответили отказом. И тогда - это особенно возмутило меня - они позвонили в Белый дом, и в течение двадцати четырех часов Комитет по наркотикам Белого дома экспресс-почтой прислал досье на меня, толщиной в два дюйма, в котором была информация о том, что я был замечен в употреблении наркотиков. Я и не знал до того, что та­кое досье существует. Потом я узнал, что бумага, со­ставленная на основании этого досье, циркулировала по школам и библиотекам, чтобы способствовать ис-

ключению из них моей книги. Я в то время работал на популярном курорте в качестве медицинского консуль­танта, так они пришли к владельцам этого курорта. Владельцы сказали мне, что я не могу продолжать у них работать,'поскольку я политически неблагонаде­жен. Тогда я пришел к своему боссу в Университете Аризоны и сказал ему, что происходит и можно ожи­дать, что они и к нему явятся. Но они почему-то не дош- -ли до университета. А потом Пола Хоукинс проиграла выборы. Одновременно с этим что-то около 95% аме­риканцев сказали, что считают наркотическую зависи­мость величайшей угрозой нации, а год спустя таких был уже всего один процент. То есть всем манипули­руют массмедиа. После этого - когда она проиграла выборы - я больше никогда не участвовал в таких кам­паниях.

Р. Ф.: Как вы думаете, в какой мере вся эта кампа­ния против наркотиков и наркотической зависимости инспирирована страхом перед трансформативным по­тенциалом ЛСД, о котором мы узнали в шестидесятые?

Э. В.: Несомненно, этот фактор играет роль, но, кроме того, отчасти люди делают это бессознательно. Я думаю, это глубокие подсознательные мотивации. ЛСД и сходные с ним вещества воспринимаются большин­ством американцев так же, как героин, так же относится к этому и закон. Это настолько иррационально, что объяснение этому можно найти только в подсознании.

Р. Ф.: Более эффективная политика по отношению к наркотикам подразумевает выделение психоделиков из ряда обычных наркотиков. Психоделики могут быть чрезвычайно полезны для общества, но об этом мало известно. Ралф Абрахам, например, предполагает, что они могут быть полезны для развития теории хаоса в матема­тике и физике, а также в компьютерной революции. А что вы можете сказать о своей области? Как психоделики

могут применяться в развивающейся альтернативной, или, как вы говорите, «интегративной» медицине?

Э. В.: Многие известные мне люди, работающие в этом направлении, имеют в прошлом психоделический опыт, кто-то продолжает употреблять их, кто-то нет. Эти опыты, как я думаю, сыграли свою роль в их трансфор­мации, в результате которой они пришли к сегодняш­нему видению реальности. Я думаю, что это можно ска­зать о многих людях моего поколения. Многие из этих людей больше не употребляют психоделики и, может быть, уже довольно давно; тем не менее их роль была очень важной.

Р. Ф.: Кажется, Олдос Хаксли сказал, что если двадцатый век вообще будут помнить в истории, то в первую очередь как век, в который были заново откры­ты психоделические наркотики.

Э. В.: Я думаю, что это мощные трансформативные инструменты и что исключение - как его ни называть, исключение, отлучение - Лири и Алперта из Гарварда было центральным событием, которое способствовало их распространению в американской культуре.

Р. Ф.: Как вы думаете, как будут вспоминать Тима годы спустя?

Э. В.: Конечно, как ключевую фигуру шестидеся­тых и всего движения того времени. При любом взгляде на контркультуру он всегда будет в центре. Я всегда от­давал должное Лири и Алперту в своих книгах и выска­зываниях за их настойчивость в отстаивании важности концепции set and setting'a. Хотя не они изобрели эту кон-цепцию, они, несомненно, популяризовали ее и настаи­вали на ее важности; и это стало главной темой в моей работе по исследованию наркотиков, так же как и Нор­мана Зинберга. Термины set и setting встречались и рань­ше в психологии, но я не слышал, чтобы они применя­лись по отношению к наркотическому опыту до Лири.

Главное, могу сказать, что сегодня, когда моей ос­новной работой является область медицины, здоровья, лечения, я обращаюсь к очень разной аудитории. Я уве­рен, что есть некоторые люди, которые с предубежде­нием относятся к тому, что я имел дело с наркотиками, писал о них, которые предпочли бы, чтобы у меня не было подобного опыта. Таким я могу сказать, что мой сегодняшний взгляд на лечение - это только развитие тех идей, которые я получил, работая с наркотиками. Главный пункт в моей книге «Естественное сознание» -это что наркотики непосредственно связаны с высшей нервной системой человека и что они действуют как инструменты освобождения сознания, если set and setting были правильно организованы. Моя сегодняш­няя точка зрения состоит в том, что их можно исполь­зовать для активации или высвобождения внутренних целительных способностей организма. При правильном использовании set and setting'a есть развитие когда-то полученного инсайта.

Р. Ф.: Они активируют наши возможности до фан­тастических пределов.

Э. В.: Я сейчас вспомнил, что, когда я впервые встретился с Лири, он мне понравился. Он был обая­тельной личностью, и я помню, что он вел себя как озор­ной мальчишка-эльф. Он похож на ирландского барда-сказителя, игривость и озорство характерны для него. Я думаю, что это было и его достоинством и недостат­ком. Дик Алперт - личность совсем другого плана.

Р. Ф.: Вы ведь даже не входили в число его студен­тов, вы просто слышали о нем?

Э. В.: Да, услышал, пришел и познакомился с ним и с людьми из его группы. После этого я эксперименти­ровал сам, индивидуально.

Р. Ф.: Когда вам пришла в голову идея рассказать о них?

Э. В.: Это было позже. Я познакомился с ними осе­нью 1960-го. Я принимал мескалин несколько раз, в 60-м и 61-м. Газетная кампания началась в конце 1962-го.

Р. Ф.: Ну да, те статьи.

Э. В.: Было много разных статей. Был еще журнал, который я издавал, он назывался Harward Review. Это был новый политический журнал, главным редактором кото­рого я был в течение года, и я посвятил один номер пси­ходеликам. В нем были напечатаны манифест Алперта и Лири и статьи Ралфа Метцнера и других ключевых фигур.

Р. Ф.: Теперь у меня складывается несколько иная картина. С одной стороны, вы организовали репортаж-расследование, чтобы выставить их на всеобщее обо­зрение и выгнать из университета, потому что вам не нравилась их деятельность в его стенах. С другой сто­роны, вы испытывали энтузиазм по поводу их манифе­ста, достаточный для того, чтобы напечатать его в ва­шем журнале.

Э. В.: Я думаю, это отражает мое собственное раз­двоение, больше, чем что-либо еще. Я был единствен­ный в газете, кто пробовал что-то из этих наркотиков, так что, я думаю, это отражало мои собственные про­тиворечия, которые разрешились, думаю, не раньше, чем через лет десять после тех событий.

Р. Ф.: Прочие сотрудники газеты были в меньшей степени озабочены тем, что происходит?

Э. В.: В основном.

Р. Ф.: Но им не нравилось то, чем занимаются Лири с Алпертом?

Э. В.: Да. Я полагаю, никто из них никогда не про­бовал эти вещества.

• Р. Ф.: Были ли у вас сожаления по поводу своего участия в тех событиях?

Э. В.: Нет, совсем нет. Я думаю, все было так, как должно было быть, и это было частью моей трансфор-

мации, и я уже говорил, что со временем я сам пришел к такому пункту в своей жизни, когда оказался в положе­нии, очень близком к тогдашнему положению Алперта, что немало меня изумило. Я даже рад, что так случилось, потому что чувствую, что он был - неким странным об­разом - моим учителем. Мы не так много общались не­посредственно, но он стал для меня примером.

Р. Ф.: Если я правильно понимаю-Алпертбыл про­водником восточного мистицизма в западную психоло­гию, а вы были за интеграцию западной медицины с открытиями, которые вы сделали во время ваших транс­культурных путешествий.

Э. В.: Верно. Кроме того, в течение всего того вре­мени я был студентом Ричарда Шультеса. Это было, когда я изучал ботанику, с 60-го до 64-го, вплоть до моей дипломной работы. Он очень недолюбливал Лири и Ал­перта.

Р. Ф.: Он очень консервативен во всех вопросах. Он сказал мне, что, по его мнению, Американская ре­волюция была ошибкой.

Э. В.: Точно. И при этом он сам пробовал все.

Р. Ф.: Он пробовал все, но он интересовался ими только в «научном» аспекте, возможности трансформа­ции его не интересовали. Уоссон относился к психоде­ликам так же, его интерес лежал в исторической, науч­ной плоскости, хотя незадолго до смерти он отмечал, что, возможно, это было ошибкой; что, если бы он по­дошел к ним по-другому, «это могло бы зажечь револю­цию на Уолл-стрите».

Э. В.: Из них троих, я думаю, пожалуй, Альберт Хофманн был наиболее открыт и наиболее лично готов для этого опыта.

Р. Ф.: Да, но он настаивает на том, что наилучшая стратегия - это распространять психоделики через психиатров.

«. В.: Я думаю, это будет чревато. Психиатрия -.,#*на*более авторитарная ветвь медицины. Знаете, .-Официальные психиатры - это все равно что менталь­ная полиция, в некотором роде. Когда я проходил пси­хиатрическую практику, я сцепился с этими людьми на тему существования множественных реальностей. Это было что-то. Они утверждали, что есть только одна ре­альность, и, если ты в этом сомневаешься, значит, с тобой дело плохо и ты должен вернуться к ним в каче­стве пациента.

Я помню, Альберт как-то сказал, что лучшая но­вость, которую он когда либо слышал об Америке, это статья в New York Times, где говорилось, что потребле­ние ЛСД чрезвычайно высоко среди американской мо­лодежи.

Р. Ф.: Не помню, Оскар Янигер или Тимоти расска­зал мне однажды, что на начальном этапе их экспери­ментов наиболее высокий процент bad trip'oe (негатив-ных психоделических опытов) был среди психиатров. На втором месте были богословы.

Э. В.: Меня это не удивляет. Это печально, но не­удивительно.

Р. Ф.: Религия и медицина-обе исключительно по­ражены чумой авторитаризма. Психоделики могут ис­целить эти болезни, но те оказывают упорное сопро­тивление.

Э. В.: Я должен также сказать, что когда я оказы­вался в сообществах хиппи, было что-то, что чрезвы­чайно влекло меня к этому стилю жизни, но, чем более я наблюдал его, тем более косным он мне казался. Я за­метил много проявлений сексизма, к примеру. Употреб­ление этих наркотиков не обязательно ведет к разру­шению социальных стереотипов и свободе.

РФ.: Употребление этих наркотиков обычно вы­зывает пороговые состояния. Что происходит при воз-

вращении - это уже другая история. Можно наложить-ся на другую дисфункциональную структуру. Конечно, Тим в первую очередь разъяснял это каждому.

Э. В.: Да, это так. В книге «Бракосочетание солнца и луны» я старался показать, что любая деструктуриза-ция вызывает соответственную социальную реакцию -смотри главу, посвященную солнечным затмениям и тому, чем объясняется вся медицинская паранойя по их поводу.

Вот вопрос, который меня очень интересует. Это по поводу МДМА. Насколько угрожающе оно выглядит для устоявшегося порядка, и почему лагерь ЛСД так настро­ен против него? Например, Теренс считает, что МДМА ужасно и что нельзя его употреблять, а меня разбирает любопытство, почему? На мой взгляд, МДМА по край­ней мере так же пугающ, как...

Р. Ф.: Много народу годами употребляли МДМА с отличными результатами, доказывающими его транс­формативный потенциал. Существует что-то вроде спо­ра между сторонниками ЛСД и сторонниками МДМА, потому что у людей складываются близкие отношения с их наркотиками. ПерспективаТеренса вращается вок-руг триптаминов, и он иногда совершенно иррациональ­но отвергает другие заслуживающие уважения энтео-гены. В «Пище богов», к примеру, он огульно отвергает уоссоновскую теорию аманитов, потому что у него са­мого ничего не вышло ни в один из пяти разов, которые он пробовал.

Что касается МДМА, истеблишмент реагирует на него так же иррационально, как в свое время на ЛСД, когда оно появилось. В случае ЛСД, как это хорошо изве­стно, правительство активно распространяло псевдона­учную утку, что оно вызывает хромосомные нарушения. В случае с МДМА это уже мозговые повреждения. Я был на самой первой пресс-конференции в университете

Чикаго, когда они объявили экстренный отчет по МДМА, основанный на исследованиях Чарлза Шустера. Шус­тер никогда не рассматривал МДМА с этой точки зре­ния, но он был авторитетом, чье мнение было достаточ­но для обоснования запрета. На следующий год он был назначен главой Национального института наркотичес­кой зависимости. Он рассказал мне, что сделал это по просьбе правительства, которое в ответ обещало спон­сировать его исследования.

Что касается опыта, то, если говорить о нем в тер­минах личности, ЛСД полностью дезинтегрирует вашу личность на время своего действия. С МДМА вы знае­те, что у вас есть личность, и вы чувствуете себя не­сколько более комфортно в этом состоянии, но при этом вы знаете, что ваша личность и вы - это разные вещи. Он действует более постепенно, не так радикально и шокирующе, как те агенты, которые Уоссон называл «высшие энтеогены».