ВВЕРХ ПО ЛЕСТНИЦЕ ИАКОВА Залман Шахтер-Шаломи

Тим,

ты скорее всего не придаешь особого значения мнениям тех людей, которые винят тебя в том, что ты сделал. Но ты на самом деле подорвал здание старо­модной космологии и сопутствующую ей власть рацио­налистической интеллектуально-академической иерар­хии.

На примере ЛСД и других веществ - и это суще­ственно - ты показал нам, как сакрализовать наше от­ношение к ним и к их откровениям. Благодаря тебе мы узнали, что наше сознание подвижно и может смотреть на движущуюся панораму с любой перспективы. Я до сих пор слышу твою мантру, на той записи у Герда - «Ты можешь быть всем, чем захочешь».

Залман Шахтер-Шаломи - раввин, получивший посвящение от Любавичского Ребе. Он автор книг и, по мнению многих, основатель того, что теперь известно как «Еврейское обновление». Ребе Зал­ман - это открытый, подвижный и энергичный, широко образован­ный в Торе и иудаизме человек. Он преподает в Институте Наропы, на кафедре Мировой мудрости.

Знал ли ты, что тот день, когда был открыт ЛСД, со­впал с днем восстания в Варшавском гетто? Я чувствую, что в этом есть какая-то глубинная связь, смысл кото­рой ускользает от меня.

Боги-триктеры сослужили тебе хорошую службу при побеге из тюрьмы. И здесь ты тоже научил нас ви­деть то, что скрывается за фасадом закона и порядка. Ты много сделал для жизни и здоровья, для гармонии между всеми существами на нашей планете и, кто зна­ет, каких еще форм жизни. Я помню, в ту ночь, когда ты инициировал меня, ты высказывал беспокойство по' поводу того, как люди будут использовать этот могуще­ственный «транспортер» и как детям узнать об этом, если им этого не объяснить и не показать.

Те дети сейчас уже готовятся выйти на пенсию. Что они будут делать со своим сознанием? У Маслоу в кон­це была хорошая идея. Узнать, что впереди и провести какое-то время в этом сознании. О, если бы Касталия была домом отдыха для пенсионеров! Стробоскопы и музыка, цветовые органы, благовония, нежные прикос­новения, Терри Маккена в качестве диетолога и интим­ная обстановка соучастия в волшебной тайне. Мы мог­ли бы гулять по внутренней сети.

Твое фантастическое погружение в себя позволи­ло тебе гулять по информационным хайвеям нервной системы и рассказывать - будучи философом - о путе­шествии через чакры, древние тексты, символы и мифы, поднимая кундалини.

И ты понял, что мы имеем дело с глобальной колон­ной станового хребта планеты и начинаем поднимать в нем кундалини. У противников есть основания для бес­покойства, и не по поводу порнографии в сети. Это гло­бальное кундалини только второй чакры. Подождите! Мы поднимаем Лестницу Иакова. Вот это перспектива -до четвертой чакры и дальше!

И ты хотел большего. Ты узнал, что в бесконечно малых величинах скрывается бесконечность и весь кос­мос. Я думаю, ты сгорал от желания наконец встретить­ся с существом из параллельного пространства.

Спасибо тебе, Тим, за моделирование этого парня в небесном свете - бодхисатвы. Ты помог нам подгото­виться к третьему тысячелетию, а сам отправился в пя­тое или еще дальше.

Кто ты, человек в маске? Долгой тебе жизни и про­цветания!

Залман обнимает тебя.

ЛСД: ДАВАЙ СПАСЕМ ДЕМОКРАТИЮ?⁵⁸

Интервью с Филиппом Слейтером,

Взятое Робертом Форте

Р. Ф.: Этот разговор мог бы стать чем-то вроде проло­га к книге о Тимоти Лири. Хотя ты и не был лично зна­ком с ним, но существуют интересные параллели меж­ду твоей жизнью и его. Прежде всего, ты работал в исследовательском проекте по изучению ЛСД, в Гарвар­де , на семь лет раньше появления там Тима. Добившись заметного положения в академическом мире, ты вдруг бросаешь академическую карьеру в престижном уни­верситете. Ты пишешь книгу о современной культуре «Поиски одиночества», которая помогла определить культурное место гуманистического движения шести­десятых и стала бестселлером. Следующая твоя книга «Своенравные врата» обсуждает неудачи человечества в попытках достичь того, что скрывается за пределами

Филипп Слейтер - автор бестселлера «Поиски одиночества» (1970). После окончания Гарварда с 1950 по 1952 год был неволь­ным участником исследовательской ЛСД-программы, проводившей­ся ЦРУ. Теперь он романист и драматург, живет в северной Кали­форнии

⁵⁸ LSD: Let's Save Democracy? - шутливая расшифровка аббре­виатуры.

его кругозора; потом ты пишешь «Пристрастие к здо­ровью». Ты живой пример того лучшего, что было в об­щественном движении шестидесятых. Давай для нача­ла поговорим о твоей работе с ЛСД в Гарварде, которую спонсировало ЦРУ.

Ф. С: О'кей. Я проводил кое-какие исследования в больнице, которая теперь называется Массачусетский центр умственного здоровья. Тогда она называлась Бос­тонская психиатрическая больница. Я узнал, что они полу­чили грант от какого-то фонда для проведения исследова­ний наркотика, о котором никто раньше не слышал. Наркотик воспроизводил что-то вроде временного психо­за, сроком на один день, приняв наркотик, вы могли бы по­нять, каким был бы ваш психоз, если бы вы действительно им страдали. Это был не то чтобы официальный взгляд на этот наркотик, но все вокруг примерно так говорили о нем -все, кто был вовлечен в этот проект и кто позже принимал наркотик. Сплетни об этом ходили по всей больнице. Там была группа людей, которые встречались каждый день в отделении профессиональной терапии. Она состояла из директора, заместителя директора, медсестры, психиат­ра, рентгенолога, и прочих разных людей попеременно. Мы болтали, иногда выпивали вместе и т. д. И все интересова­лись этой темой, включая и пару гарвардских выпускников, одним из которых был я. Когда я впервые услышал об этом наркотике, он меня очень заинтересовал и я захотел при­нять участие в этом проекте. Участники проекта первыми должны были принимать это снадобье, чтобы определить, что это за штука.

Я был участник номер четыре. Установка была впол­не клинической - два человека должны были неотступно следовать за вами с блокнотами и записывать каждое ваше слово и наблюдать за вашим поведением. Мы на­чали в восемь утра. В одиннадцать должно было состо­яться интервью с психиатром, который должен был по-

ставить диагноз и определить ваш психоз, позже долж­но было состояться интервью с терапевтом-физиологом. По ходу эксперимента мы проводили различные иссле­дования. Я, например, проводил исследование, имевшее целью выяснить разницу между опытом тех испытуемых, кто принимал наркотик в одиночестве, и теми, кто делал это в группе из трех-четырех человек. И, как вы можете догадаться, те, кто был в группе, испытывали больше положительных эмоций. Диагнозы, которые они получа­ли, были мании и шизоидные возбуждения, а одиночки все сплошь депрессивные параноики.

Р. Ф.: Как вы набирали участников?

Ф. С: Они сами вызывались. Все были доброволь­цами.

Р. Ф.: А им сообщали, что они будут принимать не­что, что вызывает временный психоз?

Ф. С: Знаешь, я сейчас уже не помню. Но они зна­ли, что будет какое-то воздействие на сознание.

Р. Ф.: Одна из распространенных версий гласит, что Лири был уволен из Гарварда за то, что давал ЛСД младшим студентам, что, конечно, неправда. Начнем с того, что он вообще не проводил никаких эксперимен­тов с ЛСД в Гарварде - там был псилоцибин - и никогда не вовлекал в свою работу додипломников. А вот в тво­их штудиях они, как я знаю, участвовали.

Ф. С: Из 150 человек, принимавших участие в эк­сперименте, я думаю, человек 90 были студенты млад­ших курсов. Я проводил сеансы с группами из 4 чело­век, это была часть эсперимента с возрастающими дозами, и я думаю, там было 6 или 8 групп. Я думаю, там было по меньшей мере 32, может быть, 40 человек. Они все были додипломники.

Р. Ф.: Возникло ли вследствие этого эксперимен­та какое-то подобие сообщества людей, которые были соучастниками этого экстраординарного опыта?

Ф. С: В каждом случае по-разному. Многих из этих людей мы больше не увидели. Они пришли, получили свои двадцать пять, что ли, баксов и пошли домой. Но я думаю, что участники проекта из числа работников больницы образовали небольшую психоделическую группу. И были кое-какие одиночки, тоже весьма про­никшиеся этим. Одним из них был, например, Ралф Блум. Я не знаю, ты слышал о нем?

Р. Ф.: Это тот Ралф Блум, который написал «Книгу рун»?

Ф. С: Да, точно, «Книгу рун», это Ралф ее напи­сал. Он был самым близким к литературе из всех участ-ников. Еще один человек из группы, как я знаю, потом стал психиатром. Но его опыт нельзя было назвать удач-ным. Были, конечно, и другие люди, весьма заинтере­совавшиеся и проникшиеся опытом. Но все это проис­ходило только в узком кругу, об этом не знал никто из посторонних.

Р. Ф.: Это было в 1952 году?

Ф. С: В 1952-1953-м.

Р. Ф.: Это было до того, как Хаксли написал «Две­ри восприятия», до того, как Уоссон обнаружил священ­ные грибы в Мексике.

Ф. С: Ты знаешь, это интересно, потому что «Две­ри восприятия» были опубликованы в 1954-м, но люди узнали об этом позже. Хайд знал, я говорю об этом, по­тому что он ссылался на эту книгу- Роберт Хайд был гла­вой этого проекта. Хайд, как тебе известно, был пер­вым в Соединенных Штатах, кто попробовал ЛСД и он был моим учителем. Началось все с того, что я прохо­дил дипломный курс в больнице под его началом. Это был захватывающий курс по психопатологии. Он был прекрасным учителем. Он обладал блестящим, широ­ким умом и знал все - от психологии до культурно-ис­торических предметов. Большую часть того, что я уз-

нал в Гарварде, я узнал от него. У него был дар обще­ния.

Р. Ф.: Он еще жив?

Ф. С: Я бы очень удивился, если бы узнал, что он жив. Тогда ему было за пятьдесят, по-моему, и это было сорок лет назад. Он был на пенсии - последний раз, когда я расспрашивал всех о нем, он был на пенсии уже пять, если не десять, лет, так что, может быть, он даже старше, чем мне кажется. В свое время он делал раз­ные вещи. Помню, однажды мы отмечали что-то, кажет­ся . У нас была вечеринка в баре по соседству, и мы под­мешали в пунш ЛСД, и через какое-то время вдруг оказалось, что все перебрали и алкоголя, и ЛСД. Поз­же мы поняли, что эти две субстанции не дружат, а за­бивают одна другую.

Р. Ф.: Это замечательно, что в начале пятидесятых вы давали ЛСД студентам-додипломникам, и это не возымело никаких последствий в социальном плане, не вызвало никакого обострения в обществе, не привело к визионерским прозрениям. Тим Лири явился через несколько лет и пошел шум и гам, появилось и стало приобретать форму движение. Ты все еще был в Гар­варде, изменилось ли что-то в 1958-1959 годах, по сравнению с 1952-м?

Ф. С: Я думаю, он создал культуру. Он поймал в ЛСД другую сторону. Наша небольшая группа следова­ла психомиметическому определению наркотика, и все наши эксперименты не выходили за эти рамки. Некото­рые люди становились ближе друг другу после этого, но я не думаю, что мы придавали этому какое бы то ни было духовное значение.

Р. Ф.: А само определение «духовное значение» было в кембриджском словаре к началу пятидесятых?

Ф. С: Да нет, пожалуй. Все определялось строго кли-нической терминологией. В мой первый трип я провел пару

часов в буйной палате, среди диких воплей умалишен­ных. Я занимался исследованиями и т. д. Я чувствовал себя вполне комфортно, я знал всех пациентов и все было в порядке вещей. Такой у нас был подход, полнос­тью клинический.

Р. Ф.: А что насчет сексуальности? Были какие-то изменения в этом направлении среди ваших подопеч­ных?

Ф. С: Пожалуй что, нет. Конечно, в том, что люди говорили, было и сексуальное содержание, но...

Р. Ф.: Удивительно, что новости об этих «исследо­ваниях» не вышли за пределы кампуса.

Ф. С: Только один этот курс имел непосредствен­ное отношение к Гарварду больше, чем остальная мед-школа и прочие. В то время не было такой связи между Гарвардом и больницей, как это стало позже. Так что в этом нет ничего удивительного. На факультете Лири, несколькими годами позже, все было совсем по-дру­гому, это была совершенно другая часть университета. Но ты знаешь, как это бывает в колледжах и универси­тетах. Люди могут работать через три двери друг от дру­га и не знать об этом, потому что каждый зациклен на своем эго-трипе. Закон джунглей.

Р. Ф.: Вам было разрешено принимать ЛСД за пре­делами клиники?

Ф. С: Ну мы делали это без разрешения, но это было не просто. Вещество было заперто в сейфе, но иногда бывали возможности кое-что откроить. Я помню, мы однажды проводили тесты по толерантности и я при­нимал каждый раз немного больше, чем в предыдущий, а потом прекратил, и после этого принял сразу боль­шую дозу, потом подождал и принял еще одну, чтобы посмотреть, развилась ли толерантность. Так что у меня был доступ к продукту. Я думаю, это был единственный раз, когда я носил его в кармане, но я знаю, что Хайд

постоянно делал это. У нас были подозрения, что он ре­гулярно пользуется этим веществом, но с виду это не было заметно.

Р. Ф.: А вы знали в то время, что эти исследования финансировались ЦРУ?

Ф. С: Нет, мы не знали об этом. Там было два ис­следования. Первое финансировалось Фондом Гешик-тера - он был во главе, а второе - Обществом изучения экологии человека. Я ни разу не видел никого из Фонда Гешиктера, но я помню кое-каких людей из Экологии человека. Это была странная группа.

Р. Ф.: Скажи, а Герберт Келман сотрудничал с тво­ими ребятами?

Ф. С: Нет, в то время, я не думаю. Он появлялся, но я не думаю, что он имел какое-то отношение к ЛСД. Почему ты спрашиваешь?

Р. Ф.: Потому что, по слухам, он имел какое-то от­ношение к увольнению Лири и сотрудничал с Фондом экологии человека.

Ф. С: Действительно. Может быть. Хм, это инте­ресно. Наверно, это было позже. Знаешь, я получил сте­пень доктора философии в 1955 году и после этого уже стал заниматься другим проектом в другой больнице.

Р. Ф.: Как ты думаешь, повлияло ли как-то ЛСД на развитие твоей карьеры, что ты стал писателем и пре­подавателем?

Ф. С: Трудно сказать. В моей жизни происходило много разного, и это было довольно обособленное со­бытие. Я женился, у меня родилось трое детей, потом развелся и платил алименты, так что мне пришлось ра­ботать на трех работах. Я был слишком занят выжива­нием, и у меня просто не было времени думать о своей жизни или вообще о чем бы то ни было. Первые шесть лет после получения степени были весьма трудным пе­риодом моей жизни. Опыты с ЛСД остались как-то в

стороне. Я думаю, это было латентное воздействие. Знаешь, во время опытов у нас всегда играла какая-ни­будь музыка, например, Дебюсси или Равель, и она до сих пор здорово действует на меня. Один раз группа друзей, каждый из которых принимал в свое время ЛСД, собралась у меня дома. Мы сидели в гостиной и слуша­ли сюиту «Дафнис и Хлоя» Равеля, и у нас у всех нача­лись воспоминания и видения или воспоминания виде­ний. Я думаю, что после того, как моя жизнь вошла в спокойное русло, в начале шестидесятых, у меня опять проснулся интерес к этой теме, я бы сказал, личный, психологический, я начал больше этим заниматься.

Р. Ф.: Чем заниматься? Употреблять психоделики?

Ф. С: Нет, ходить в разные группы, встречаться с группами и прочее. Я имею в виду, что я начал уделять большее внимание внутреннему процессу. Потом, в кон-це шестидесятых, я начал курить много марихуаны и т. п., и у меня опять вернулся интерес ко всему этому. Так что какое-то влияние, несомненно, было, но замедлен­ное.

Р. Ф.: Ты когда-нибудь пересекался с Тимом в Гар­варде?

Ф. С: Я был очень заинтригован им. Ирония зак­лючается в том, что было несколько человек, включая меня, которые весьма интересовались его ранними ко­личественными исследованиями по межличностной динамике. Сам он, увлекшись психоделиками, потерял интерес к этой теме. А мы как раз занялись всем этим количественным анализом на компьютерах. Когда мы узнали, что он будет работать в Гарварде, мы с нетер­пением ожидали его, чтобы пообщаться с ним на эту тему. Но, когда он появился, он тут же с головой углу­бился в психоделики, и ничем другим не интересовал­ся. С Диком Алпертом я познакомился ближе. Наши отцы вместе работали на Нью-Хейвенской железной

дороге. Его отец был президентом компании, а мой -председателем правления. С Лири у меня словно была разная полярность - там, где находился один из нас, другого не было. Мы точно существовали в противо-фазе. Если я хотел с ним встретиться, он не хотел, а когда он хотел, не хотел я, а когда я вновь хотел, не хотел он.

Р. Ф.: Какова была твоя реакция на развитие пси­ходелического движения и выход его за пределы Гар­варда в начале шестидесятых?

Ф. С: Ну что ж, я мог понять это. Я понимал, что происходит. Еще я предчувствовал, что его ждут непри­ятности. Это было очевидно. Слишком много слухов хо­дило вокруг.

Р. Ф.: Что ты имеешь в виду под неприятностями? У Тима было много разных неприятностей. Неприятно­сти с администрацией из-за того, что он задирал авто­ритарную систему? Неприятности в виде размолвок с коллегами, считавшими, что он профанирует священ­ную субстанцию? Какие именно неприятности ты име­ешь в виду?

Ф. С: Я имею в виду неприятности самого перво-го уровня, с администрацией и, может быть, даже боль­ше с коллегами по факультету, я думаю.

Р. Ф.: Да, многие из них завидовали ему, он был очень популярен среди студентов, и этот его захваты­вающий исследовательский проект, выпускники просто преклонялись перед ним...

Ф. С.: Я столкнулся с этим в Брандейсе, незадол­го до окончания своей работы там. Когда я был членом совета факультета социологии в Брандейсе, мне все время приходилось защищать кого-нибудь, кто вел себя похожим образом. Когда кто-нибудь читал курс йоги или дзена, все это выглядело как нечто радикальное, что шло вразрез с академическими традициями. Мне всегда

было понятно, что так расстраивает академиков в том или ином случае. Первое - это популярность, быть по­пулярным. Они всегда говорили нам, чтобы мы не со­вращали студентов - не буквально, а эмоционально -или не позволяли им совращать нас. Если мы были по­пулярны, это означало снижение академических стан­дартов, потому что учение не должно быть развлечени­ем. Все, что было эмоциональным, что выходило за пределы интеллекта, все, что могло расстрогать, выз­вать какие-то чувства или что затрагивало духовные темы, все это очень и очень пугало академиков. Конеч­но, Лири был замечен во всех этих «преступлениях». И это были пятидесятые годы. Когда мы занимались этим в конце шестидесятых, то и тогда люди пугались. Так что нетрудно представить, какую реакцию отторже­ния вызывал стиль Лири в начале шестидесятых.

Р. Ф.: Считаешь ли ты, что он был беспечным или бе­зответственным в своем поведении? Или ты считаешь, что все было правильно, смело, исторически оправданно -то, как он пытался раздвинуть пределы дозволенного?

Ф. С: Трудно сказать, потому что сам я не имел близкого отношения ко всему этому, но я думаю, что он сильно рисковал и вовсе не заботился о собственной безопасности. Я видел, что он вызывает огонь на себя. Вы можете отличаться от академических ученых эмоци­ональностью, духовностью и популярностью, но не сто­ит это афишировать. Можно все это делать, но при этом сохранять видимость, что играете по их правилам. Я не говорю, что он делал что-то дурное. Я просто имею в виду, что было очевидно, что должно что-то случиться.

Р. Ф.: И теперь вот уже без малого тридцать лет идет эта «война с наркотиками», огонь которой был за­жжен тогда. Считаешь ли ты, что, если бы Тим был бо­лее осмотрителен и осторожен, мы могли бы избежать такого результата?

Ф. С: Я не думаю. Конечно, он способствовал это­му, но если бы не он, то на его месте был бы кто-то дру­гой. Пятидесятые были репрессивны во всех смыслах, это был такой убогий, тупой, нечестный период исто­рии, когда все пытались изображать из себя какую-то норму, которой не существует в природе, на все были наложены запреты, был особый запрет на сексуаль­ность, и на самом деле на любой вид деятельности, ко­торый не касался зарабатывания денег и содержания семьи; а женщина должна была сидеть дома и быть опо­рой своему мужу. И вдруг открыть глаза на все это, и показать, что открывается новый мир - если бы не Лири, на его месте был бы кто-нибудь другой. Было слишком много прессинга в обществе.

Р. Ф.: Разве этого прессинга было меньше, когда вы проводили свои первые эксперименты?

Ф. С: Конечно не меньше, но Лири вынес этот пред­мет на обозрение. Наши эксперименты оставались в академических, научных, психологических рамках. К то-му же это касалось только нашей группы, мы больше никого в наши дела не посвящали. Шестидесятые при­несли много изменений в отношении к действительно­сти. Было много разных перемен. Если вспомнить, сколько всего разного случилось в то время, то глупо обвинять или, если угодно, восхвалять одного Лири за все шестидесятые. Мне представляется, что все это было неизбежно, все, что произошло, должно было слу­читься. Тим был парень с большим эго, который просто поставил себя в центр всего этого и поднял шум вокруг. Такой человек всегда находится, и если не Тим, то это был бы кто-нибудь другой.

Р. Ф.: Когда я был в пятом классе, в 1967-м, мой учитель сказал мне, что LSD расшифровывется как Let's Save Democracy. Конечно, это пролетело мимо ушей одиннадцатилетнего мальчишки, каким я был тогда, но

через несколько лет это наконец дошло до меня. Если мы посмотрим на политический спектр, от авторитариз-ма до демократии, то увидим, что авторитаризм ори­ентируется на непробужденные массы, в то время как демократия опирается на народ, состоящий из созна­тельных, самоопределяющихся личностей. Таким обра­зом, ЛСД, которое активирует пробуждение сознания -анафема авторитаризму. Тим понял это и вынес свои открытия на всеобщее обозрение.

Ф. С: Да, я думаю, это так, и хочу еще добавить, что он способствовал демократическому процессу, хотя это и дорого ему обошлось и вызвало сильную реакцию. Но всегда так бывает. Этого всегда следует ожидать, вне зависимости от того, кто является виновником начала процесса. И вы можете сказать: «Боже, он сделал еще хуже, чем было раньше». Я всегда говорил, что автори­таризм тоже работает с психологией индивидуума и, когда это авторитарно, оно просто не допускает в мозг лишней информации. Это как репрессивный диктатор, и оно ведет себя как деспот. Как нет различия между деспотом и нацией, так же нет разницы между эго и ин­дивидуальностью. Что хорошо для меня, то хорошо для страны. Что хорошо для эго, то хорошо для организма. Разумеется, это неправда, но послания, приходящие с периферии, игнорируются, гонца казнят. Все эти вещи совершенно эквивалентны по сути. ЛСД - мощная сила в демократизации организма, так сказать, потому что то, что было внутри, становится снаружи, и вы не може­те отличить одно от другого. Получив одно, вы получае­те и другое.

Р. Ф.: Думаешь ли ты, что власти опасались имен-но этого и потому немедленно последовала репрессив­ная реакция? У меня есть подозрение, не знаю, может, это моя персональная параноидальная теория загово­ров, что правительство уже давно получило от ЦРУ ин-

формацию о возможностях ЛСД, и... хотя, может быть, я переоцениваю умственные способности властей...

Ф. С: Полагаю, что да.

Р. Ф.: Но они могли начать опасаться того, что боль­шие дозы ЛСД, принятые в определенных обстоятель­ствах, могут привести к контакту не только с вашим глу-боким подсознанием, но и с другими измерениями реальности, скрытыми за горизонтом основной пара­дигмы - с внеземным интеллектом, коллективным ра­зумом, интеллектуальным единством жизни, живым Богом, с вещами, которые они не понимают и не могут контролировать, и поэтому не могут допустить, чтобы они оказались на свободе и гуляли сами по себе. И в ход пошла репрессивная реакция. Гарвард думал, что он избавился от Лири, а на самом деле он только дал его карьере наилучшее направление для развития.

Ф. С.: Да, конечно, у тебя правильный ход мыслей, но, на самом деле, я не думаю, чтобы они так глубоко копали. Просто они хотели оградить молодежь от схож­дения с проторенной тропы, хотели, чтобы она делала то, что ей положено делать, а не занималась невесть чем. Подобному страху не требуется интеллектуальное содержание. То же самое с академиками, когда кто-то делается чересчур популярен. Знаешь, меня пугает, как это обычно происходит. Мне это не нравится. И я могу назвать по меньшей мере двадцать причин, почему это плохо, поскольку я сам ученый и это моя специаль­ность - определять причины. Я думаю, с правитель­ством было то же самое. Был просто страх. Это были наркотики, и это было зло, и это было то, что развра­щает молодежь. Я не думаю, что они заходили так да­леко в своем анализе, до предметов столь мудренных, о которых ты говоришь.

Р. Ф.: Как ты полагаешь шестидесятые принесли пользу? Я имею в виду, было движение, гуманитарное

и экологическое движение против потребительства, против милитаризма, было пробуждение космическо­го и экологического сознания, необходимых для выжи­вания человечества. Считаешь ли ты, что это способ­ствовало прогрессу гуманности в обществе?

Ф. С: О, разумеется, да. В шестидесятые про­изошли огромные перемены. Прежде всего сексуаль­ная революция; это была громадная перемена. В пяти­десятые, если вы не жили в Нью-Йорке или где-то в похожем месте, вы даже не могли снять квартиру и жить с кем-нибудь вне брака, не камуфлируя это каким-ни­будь образом, в самом деле, это было вплоть до шес­тидесятых. А сейчас, я думаю, процент людей, живущих вне брака, больше, чем процент людей, вступающих в брак к определенному возрасту или в определенных возрастных группах. Не говоря уже о том, что теперь по­зволительно показывать в кино или по телевизору, или что можно говорить или даже писать в газетах. Основ­ная идея, которая господствовала в пятидесятые, это что женщина не интересуется сексом, что, несомненно является старой авторитарной традицией, подавлени­ем женской сексуальности, потому что мужская сексу­альность никогда никем особо не подавлялась. Теперь все давно позади. Так что, я думаю, это одна из самых важных перемен, произошедших за последние несколь­ко тысяч лет. И наряду с этим произошло еще много вся­ких других вещей. Отношение к войне переменилось полностью. Сейчас совершенно другое отношение к войне. Раньше люди воспринимали войну как стихий­ное бедствие, как ураган, считали, что это чуть ли не действие самого Бога. А теперь они уверены, что войну можно предотвратить, что ее нельзя допускать. Если где-то кто-то сражается друг с другом, мы должны сде­лать что-то, чтобы остановить это. Это абсолютно но­вая идея. Раньше ее просто не было.

Р. Ф.: В то же самое время у нас сейчас самый боль-шой военный бюджет, чем когда бы то ни было ранее.

Ф. С: Да, конечно, но при этом есть и огромное отставание в этих вещах.

Р. Ф.: Материализм?

Ф. С: Об этом я и пишу в своей книге. Старые си­стемы при загнивании становятся более экстремальны­ми. Они все утрируют. Они становятся более однород­ными. И это, на самом деле, подрывает их изнутри. Так фашизм был самой чистой формой авторитаризма. Диктатор не имеет никаких обязательств ни перед кем, ни перед кем не должен отчитываться. Король имеет определенные обязательства перед дворянством, пе­ред народом, и его власть была ограничена теми или иными традициями. Диктатор же свободен от подобных предрассудков. Это чистейшей воды авторитаризм. И это начало конца. Диктаторы падают как мухи, потому что могут существовать только в местах с затхлой ат­мосферой. Интернационализм вырос невероятно. Те­перь очень трудно для тех, кто не жил в пятидесятые, представить себе, каким невероятно наивным, изоли­рованным, рутинным и преклоняющимся перед властью было тогда общество. Если так сказало правительство, значит, это правда. Теперь никто так не думает.

Даже телевидение: если вы посмотрите, что теперь все смотрят, вы увидите грандиозные перемены. Срав­ните сериал «Seinfeld» с «Father Knows Best», для при­мера. Это как день и ночь, то, с чем имеют дело персо­нажи, о чем они говорят, понятно из контекста. Понятно, что Элен хочет трахаться, понятно, что люди пердят и занимаются онанизмом, и обо всем этом говорится от­крыто. Это огромные перемены.

Р. Ф.: Но в то же самое время мы видим рост гло­бализма, нового мирового порядка, объемлющего весь мир, включая Китай. Мы потеряли почву под ногами, по

сравнению с шестидесятыми, когда нам казалось, что мы ее обрели.

Ф. С: Нет, нет, нет. Мы не потеряли почву. Я имею в виду, что надо уметь разбираться во всех этих вещах -это как люди думают, что преступность невероятно вы­росла, что детей теперь совращают гораздо больше, чем раньше. Надо уметь различать, что происходит на самом деле и что просто стало известно. Люди стали невероятно сознательны экологически, и им не все рав­но, что происходит. Корпорациям уже не сходит с рук то, что так легко сходило раньше. Конечно, увеличилось число промышленных объектов, отравляющих окружа­ющую среду, но выросло и количество протестов про­тив них. Даже при всем контроле над средствами мас­совой информации они не могут игнорировать эту тему, потому что знают, что огромное большинство населе­ния всерьез озабочено экологическими проблемами, и это тоже огромная перемена. В шестидесятые была куч­ка людей, прокладывающих эту дорогу. Но 90 процен­тов населения были отнюдь не с ними. Я помню, я был в Париже, в 1968 году, во время беспорядков, и помню это впечатление: все вышли на улицы, грандиозное со­бытие. А потом, в воскресенье, состоялся марш правых, и какое это было отрезвляющее открытие. На улицах было в 5 раз больше народу, все в пиджаках и галстуках и т. п. Это заставило меня осознать, что левые отнюдь не были большинством. Так называемые шестидесятые делались очень небольшим числом людей. Чтобы по­нять это, достаточно было посмотреть на места скоп­ления лояльных граждан, избирательные участки, на­пример.

Р. Ф.: Молчаливое никсоновскбе большинство.

Ф. С: Оно было реальностью. Сегодня все по-дру­гому. Огромная разница. Я имею в виду, сейчас очень, очень много, в сотни раз больше людей, выступающих

против войны, против загрязнения окружающей среды, людей, вовлеченных в духовные поиски, тех, кто настро­ен антиматериалистически. И в этом уже давно нет ни­чего нового. Другая значительная перемена - органи­ческая пища. Можно представить, что было бы в шестидесятые, если бы была предпринята попытка дать новое определение органики? Никто бы и не думал про­тестовать против этого. Никто даже не шевельнулся бы. Ну, может, десять человек, при молчании большинства. А альтернативная медицина, большая область сегодня. Все эти вещи пришли из шестидесятых, и теперь на­всегда. Никто не собирается назад, в прошлое. Но я могу предсказать, что через пару лет журналы и телевиде­ние вдруг оповестят нас о возврате к традиционной медицине. Я имею в виду, что они делают это регуляр­но. Это возвращение к традиции. Потому что медиа сами по себе очень консервативны, и, кроме того, им необходимо, чтобы работал маятник новизны. Так что они вновь объявляют старое новым, они хотят перемен без потрясений, в этом заинтересованы медиа и рек­ламодатели - сенсация без риска. Каждые два года объявляется о кончине феминизма. Раз в два года. Как часы. Медиа представляют себе феминизм как бра на стене, которое то включается, то выключается, в то вре­мя как на протяжении последних двадцати лет число убежищ для женщин, подвергающихся побоям, и цент­ров помощи неуклонно растет. При этом массмедиа по­зволяют себе некоторый цинизм, им кажется, что это прибавляет им интеллигентности.

Есть интересная книга, которую написал парень по имени Элфи Кон, она называется «Светлая сторона че­ловеческой природы», он там говорит о том, что цинизм путают с интеллигентностью и как это происходит. К примеру, идея, что физиологические различия меж­ду мужчиной и женщиной являются биологическими и

что мужчина по природе склонен к агрессии и насилию и т. д. Статьи об исследованиях на эту тему регулярно появляются в газетах и журналах, и мнения ученых ка­тегорически не совпадают. Темы, которые обсуждают­ся в журналах, как отмечает Кон, относятся к темной стороне человеческой природы, негативным явлениям, и все это «биологично», это невозможно изменить, это просто дано от природы. Знаешь, «мужчины - это при-рожденные убийцы» и всякое такое. И это не оптимизм. Это просто взгляд на газетную информацию как на не­что противоположное реальной информации, на все ее отклонения.

Р. Ф.: Я согласен, что медиа отвлекает людей от более глубоких вопросов; к примеру, сегодняшний ин­терес к платью Моники Левински вместо интереса к ре­акции Соединенных Штатов на международное давле­ние, оказываемое на них с целью заставить снизить потребление нефти.

Ф. С: Да. Или оппозиция США к мировому сооб­ществу. Мне это больше всего нравится. США сами при­вели мир к этому положению, и вдруг их осенило: «Боже, другие могут использовать эту ситуацию против нас!»

Р. Ф.: Я тоже не хочу выглядеть циником в твоих глазах, но мы прожили восьмидесятые, двенадцать лет Рейгана и Буша и, на мой взгляд - это было самое кор-рупционое время в американской истории. Я не читал книгу Кона, но вижу, что американцы не хотят или не могут увидеть, насколько продажна и темна американ­ская политическая сцена. Я верю, что военно-промыш­ленный комплекс был вовлечен в контрабанду нарко­тиков с самого начала вьетнамской войны, как об этом пишет Алфред МакКой в своей диссертации «Героино­вая политика в Юго-Восточной Азии», которую он за­щитил в Йеле. Об этом сообщают и многие другие ис­точники. Я убежден, что военные спецслужбы имели

отношение к убийствам братьев Кеннеди, Мартина Лю­тера Кинга и Малколма Икса. Большинство людей подо­зревают, что эти убийства были следствием заговора. ЦРУ возникло после Второй Мировой войны, в резуль­тате поглощения американской армией нацистской раз­ведки, как описывает Мартин Ли в своей книге «Пробуж­дение зверя». Слушания по делу «Иран-Контрас» в восьмидесятых не смогли объяснить американскому на­роду, что делать с очевидной и глубоко укоренившейся коррупцией в демократическом процессе. Соединенные Штаты вели войны в Никарагуа, Сальвадоре, Ираке, Па­наме и в других местах. Были кое-какие протесты в об­ществе, но эти бессмысленные войны продолжались. Саддам Хуссейн пришел к власти при помощи американ­ской армии, так же как и Норьега. А самый ужасный из новых «монстров», Усама Бен Ладен, был героем в гла­зах Соединенных Штатов, когда Россия вторглась в Аф­ганистан. Ты сказал, что Соединенные Штаты сами по­строили те тренировочные лагеря для террористов, которые теперь же и бомбят. Люди озабочены этим, но все продолжается. Массы людей озабочены глобальным потеплением, но валовой национальный продукт все рав­но важнее. Продолжается война с наркотиками - и пол­миллиона заключенных сидят только за хранение мари­хуаны. Это абсолютно бесполезно и только дает работу торговцам наркотиками, полиции и тюремной индустрии, но нисколько не помогает снизить зависимость от нар­котиков, которая является основной проблемой здоро­вья относительного меньшинства - если не включать в нее алкоголь и сигареты, которые всучиваются амери­канскому народу глянцевой рекламой. Но твоя полити­ческая карьера обречена, если ты рискуешь затронуть интересы производителей. На американской политичес­кой сцене столько абсурда, но никакого прогресса, по­хоже, не предвидится.

Ф. С.: Я думаю, что то, о чем ты говоришь, - след­ствие процесса больших культурных изменений, сме­щения парадигмы, которое идет на протяжении деся­тилетий, если не столетий. И в такие времена кажется, что все движется в противоположном направлении и с ускорением. (Сейчас я работаю над книгой, которая как раз об этом.) Таким образом, люди, которые надеются на статус-кво, чувствуют, что мир катится в тартарары, а те, кто хочет фундаментальных перемен, тоже чувству­ют, что мир туда катится (назад к варварству). Все стре­мится к хаосу, но хаос необходим для творения.

Р. Ф.: Да, и это возвращает нас к Тиму, который на­звал свою последнюю книгу «Хаос и киберкультура». В ней он объясняет, что его эксцессы шестидесятых были попыткой создать хаос в чрезвычайно подчинен­н<