| var s1 = new SWFObject("/player.swf","ply","500","410","9","#FFFFFF"); s1.addParam("allowfullscreen","false"); s1.addParam("allowscriptaccess","always"); s1.addParam("flashvars","file=/st/online/911465/%3fxml=1289063308&playlist=bottom&playlistsize=150&fullscreen=true&backcolor=ffffff&frontcolor=000000&resizing=true&stretching=none"); s1.write("vdropmenu1"); Евгений Шлёмович Гонтмахер – заместитель директора ИМЭМО РАН, один из ведущих экспертов в вопросах социальных и пенсионных проблем. А.Л. - Добрый день! Снова мы здесь, на он-лайне. И в гостях у нас старый знакомый - не по возрасту, а потому что бывал здесь у нас неоднократно. И даже не хочется перечислять все его должности и титулы, скажу только, что это Евгений Гонтмахер, с которым мы и поговорим о том. о чем он, знающий много всего разного, знает все-таки лучше всего. То есть, поговорим о проблемах социальных и пенсионных, которые волнуют отнюдь не только пенсионеров. Здравствуйте, Евгений! Е.Г.- Здравствуйте! А.Л. – Задавать вопросы будем вдвоем: Алексей Полухин, редактор отдела экономики «Новой газеты», и ваш покорный слуга, зам. главного редактора «Новой», Андрей Липский. Ну, еще раз, здравствуйте! Евгений, хотел бы я вот с чего начать, вовсе не с пенсий даже, хотя это было бы логично. Одни уже говорят, что началась избирательная кампания, а другие, не столь скорые в оценках, говорят, что мы входим в новый политический сезон. Кампания еще не началась, но постепенно мы вползаем в состояние, которое для нашей страны, в общем, для любой страны, которая входит в период выборов, такое не совсем здоровое, а уж для нас… Хотя у нас вроде и выборов толком нет, а состояние еще менее здоровое, чем там, где они есть. Короче, очень бы было интересно понять, на каком фоне с точки зрения социальной обстановки, с точки зрения социальных проблем, которые в России существуют и постоянно обнажаются, будет проходить этот новый политический сезон? Условно, сезон 11-12. В 2011 году, напомню, у нас выборы в Государственную Думу, а в 2012 - выборы президента России. Слово «выборы» я употребляю, потому что не могу найти никакого другого подходящего слова, хотя по смыслу это не всегда, увы, отвечает действительности. Что нас ждет в эти годы? И еще один интересный вопрос: а что нас ждет, когда сезон закончится? Я бы назвал это проблемой 2013 года. - Вот как раз, мне кажется, это даже более интересно, чем то, что нас ждет в 2011 - 2012 годах. Вы же правильно сказали, в России каждые четыре года, теперь будет побольше, Дума - пять лет, президент – шесть, ну, пока каждые четыре года мы имели здесь стандартную ситуацию в социальной сфере: то есть, возгонку. Возгонка, повышение пенсий, пособий, заработной платы бюджетникам. Кстати говоря, я как человек, который занимается социальными вопросами, всегда был «за». Мы же все-таки за людей. Люди, их благосостояние – это все-таки основное, поэтому власть, если расщедривается от небольшой доли своих нефтяных, газовых и прочих доходов в пользу людей, это, слава богу, это хорошо. А это ровным счетом будет в 2011- 2012 году. Я уверен в этом на 100%. В этом ничего оригинального, ничего банального нет. А небанально другое – четыре года назад, я бы так сказал, из того, что можно было дать людям, дали процентов пять от возможного, потому что все остальное ушло на другие разные цели, на разные другие, как у нас говорят, финансовые потоки, от которых людям не холодно, не жарко. Но что-то все-таки дали. Кстати, должен отметить, что в те годы так называемого экономического благополучия у нас богатели все, но богатые богатели быстрее, чем бедные… - Кто бы мог подумать! – Есть даже официальные данные Росстата, что с 2000 по 2007 год у нас дифференциация по доходам увеличилась. Даже официально. Но, в принципе, было же очень много денег, и можно было бы как-то справедливее распорядиться… Конечно, всем поровну нельзя раздавать, мы же не в условиях социализма живем, но мы достигли уже различий колумбийско-бразильского типа, на самом деле, хотя мы мечтаем почему-то о Европе. То есть, если у нас семнадцать к одному средний доход 10 процентов наиболее обеспеченных к 10 процентам наименее обеспеченных, то в Европе это десять-двенадцать к одному. То есть государство чуть-чуть отдало, какие-то крошки с барского стола. Но люди были довольны – действительно, пенсии стали побольше, зарплаты. Сейчас ситуация другая, сейчас, извините, крошки – это уже не крошки, потому что барский стол опустел. Деньги в стране кончаются. Абсолютно понятно, это все знают, в силу разных причин, мы сегодня это обсуждать не будем, это уже проблемы макроэкономики, но для социалки это принципиально важно: на 2011-2012 годы социальных подарки будут, но скромнее. В виде индексации пенсий, правда, небольших, но, скажем так, в меру официальной инфляции. Официальной инфляции, потому что есть инфляция для пенсионеров, а есть инфляция для богатых людей, то есть, по-разному можно считать, я бы так сказал… Да, объявлено, что будет индексация заработной платы бюджетников, правда, тоже буквально на несколько процентов, это несущественно, она очень будет небольшая. Да, вот, если посмотреть, например, на проект бюджета, первое чтение уже прошло, причем на три года: 2011, 2012 и 2013 год. Интересно, что в 2011 году по сравнению с 2010 расходы на здравоохранение увеличиваются выше, чем инфляция, на 2012 год – тоже увеличиваются; а 2013 – уже уменьшаются. – Надо же, как мудро! – Это, что называется, к бабке не ходи! Потом, смотрите, эти социальные подарки, конечно, будут, это понятно. Есть подарки, которые дарят людям, когда они приходят на избирательные участки, чтобы они голосовали за определенную партию, мы даже знаем, за какую. А тут подарки всей стране. Но на этом фоне, смотрите, идут разговоры о повышении пенсионного возраста. Алексей Леонидович Кудрин на Президиуме Госсовета, посвященного положению пожилых людей, просто официально, публично заявил, что социальные обязательства в нашей стране уже зашкалили, больше невозможно. Ну, конечно, президент сказал, что все равно надо что-то увеличить, и так далее, и тому подобное. То есть, я бы сказал так: в отличие от прошлой кампании, от прошлого избирательного цикла, в 2013 году нас ждет ситуация холодного душа. Это абсолютно очевидно. Я бы даже так сказал, не потому что в 2013 году случится какое-то резкое обмеление бюджета, а потому, что в 2012 году придет новый президент, (кто – можно только гадать). Этот человек или правительство, которое будет при этом человеке, все-таки будет смотреть хотя бы на несколько лет вперед. Цикл очередной начнется. И они понимают, что на этот цикл они уже не продержатся на том уровне социальных обязательств, на те 6 лет, на которые эти президенты будут избираться. Поэтому, конечно, можно еще 2-3 года теоретически потянуть, скажем, в 2014, 2015 годах, но потом надо будет срезать все обвально, и это, конечно, чревато… Поэтому, думаю, что в 2013 году начнется сокращение в той или иной форме, по-разному, социальных обязательств. На самом деле, сокращение уже началось. Смотрите, в регионах - там же региональный бюджет оплачивает значительную часть учреждений здравоохранения и образования, те же самые школы - идет сокращение количества врачей, идет сокращение количества учителей. Ну, учителей, потому что якобы там демография, количество школьников уменьшается. Кстати, должен сказать, в такой ситуации нормальное правительство бы радовалось, что сокращается количество школьников, можно оставить это количество учителей (я не говорю о качестве учителей), но обеспечить более высокое качество образования. Потому что вообще сейчас школьное образование должно быть индивидуализировано. Это был бы колоссальный козырь Российской Федерации перед многими другими странами. А у нас говорят: смотрите, у нас наполняемость классов ниже, чем в европейских странах, и считается, что это минус. Я считаю, что наоборот, это большой плюс, который мы просто почему-то не хотим использовать. Поэтому социальные обязательства в регионах начали потихоньку уже скукоживаться. Кстати говоря, по-моему, сегодня профсоюзы образования, здравоохранения, культуры, работников культуры уже пикеты у Думы проводят, в ноябре будут проводить пикеты, констатируя факт, что социальные обязательства внизу начинают уже сокращаться. Да, на верхнем уровне пока идут речи, пока идут обещания, пока этого нет. Но снова же, например, любопытная ситуация с больничными листами. Вы же знаете эти новации… Правда, они отозваны, потому что, мне кажется, это был один из целенаправленных пробных шаров – посмотреть, как прореагируют… Потому что трогать пенсионеров, говорить сейчас, ребята, мы будем как-то ограничивать выплату пенсий опасно. Ну, например, что работающие пенсионеры могут выбрать, что получать: либо пенсию, либо зарплату. Но это чревато. Все-таки это наиболее активная часть электората. А здесь другая категория граждан, это средний работающий слой, те кому тридцать-сорок лет, и решили посмотреть: им все равно, как с ними обходится государство в социальном смысле, или не все равно. Все-таки оказалось, что какая-то реакция есть. Потому что предлагалось 100% выплат по больничному листу по истечении 15 лет трудового стажа, а сейчас действует норма в 8 лет. Понятно, что это бьет, прежде всего, по людям молодым, по молодым семьям, по тем, у кого малолетние дети, по тем, кто не так долго еще работает. Но поняли, что это не очень проходит. Предлагали, чтобы не два, как сейчас, а три дня по больничному платил работодатель, а не Фонд социального страхования. Увидели сопротивление работодателей, там было очень жесткое сопротивление РСПП. Отступили. Но, я повторяю, это пока пробные шары. А экономическая и финансовая ситуация требует каких-то серьезных вещей, которые, повторяю, с 2013 года будут начаты. – Итак, поле боя Вы нам нарисовали. Понятно, как выглядит ситуация. – Поле боя будет в 2013 году, и оно будет везде. В том смысле, что, боюсь ( мне это не нравится, вы сами понимаете, но боюсь), что здесь будут определенные урезания в том или ином завуалированном виде в отношении всех социальных групп. И в семьях с детьми, несмотря на всю «демографическую» риторику, и у пенсионеров, и у людей работающих. Я думаю, что это будет. - Видимо, история с «утечкой» текста доклада, подготовленного внутри Министерства социального развития, это тоже что-то вроде пробного шара? «Ведомости» о нем написали, а министр Голикова начала опровергать, что это не позиция министерства, а рабочий документ, мол, мало ли, что мы обсуждаем. Вы тоже расцениваете этот доклад как пробный шар? – Нет. Здесь ситуация сложнее. Я этот документ читал. Во всяком случае, я его читал в том виде, в каком он поступил в другие министерства. – Для ознакомления и согласования? – Ну, да. Трудно сказать, что это не позиция Минздрава. Этот доклад поступил в ряд других министерств, и там это обсуждается, поэтому это не черновик, это некая позиция. Там не предлагаются напрямую какие-то урезания пенсионных выплат, хотя они есть. Там предлагается, в частности, более жестко подходить к работающим пенсионерам, то, о чем я говорил, там это, конечно завуалировано красивыми словами, но подчеркивается, что Россия это единственная страна в мире, в которой можно получать и пенсию, и зарплату одновременно. Там написано, в частности, что если человек продолжает работать, выйдя на пенсию, то он должен будет получать, как написано, базовую часть (правда, ее отменили) … Видимо, имеется в виду, что это какая-то небольшая часть от пенсии, условно говоря, две-три тысячи, он ее может получать, но от остальной части отказывается. Правда, там написано, что если ты продолжаешь работать, и получаешь эту небольшую пенсию, то потом, когда ты все-таки выходишь на пенсию, у тебя как бы больше пенсионный капитал, и тебе дают некие преференции. – То есть продолжаются отчисления в Пенсионный Фонд? – Автоматически идут отчисления в Пенсионный Фонд, но тебе еще могут дать какие-то преференции, чтобы тебя стимулировать, чтобы ты все-таки работал. Но понимаете, дьявол-то в деталях! Это же надо все считать, надо смотреть, надо сравнивать, выгодно ли, может быть, действительно, человеку в 60 лет, мужчине, например, уйти на пенсию, и получать небольшую пенсию и, может быть, где-то подрабатывать в неформальном секторе… – Втихаря. - Да, втихаря. Тут мы, кстати говоря, упираемся в интересный вопрос: весь документ, который разработал Минздрав, рассчитан на то, что средний наш работник, он вообще как-то умеет и знает, что делать с этими деньгами. Даже вот эта схема: работаешь – не работаешь, там надо же считать, ведь каждый должен для себя вычислить, что ему выгоднее. Это вопрос денег. А как это вычислить? Как объяснить человеку, какая формула?.. Там, кстати, не все так просто! Кстати, у нас последний такой случай был с валоризацией. Было громогласно объявлено, что за каждый год советского стажа – 1% + 10% за российский стаж. Люди автоматом быстренько посчитали. Вы знаете, реальная прибавка по валоризации, она была, конечно, приличной, но она была меньше, чем та, которую таким образом посчитали. Потому, что неправильно, извините, объяснили! Потому что есть система ограничений по учету заработка. Но в том докладе речь идет, прежде всего, о накопительной части пенсии. И там очень много написано, что надо эту накопительную часть приватизировать. Сейчас же это федеральная собственность, как ни парадоксально. – Похоже, что история с накопительной частью пенсии и была стержнем «ньюса», информационной бомбы, связанной с докладом. Так что все-таки имеется в виду? – Там не предлагается ее отмена влобовую, вот этой накопительной части, хотя там в предисловии очень подробно написано, что провалились все опыты, которые были в мире с накопительной частью. Прежде всего в Чили, в других странах Латинской Америки. Что в европейских странах вообще практически нигде нет обязательной накопительной части (что правда). И делается вывод, что все это провалилось, что все это неэффективно, и из этого напрашивается вывод, не в лоб, конечно, что ее надо отменить. Но, что такое приватизация? Деньги, которые накопились у тех, кто 1967 года рождения и моложе, у кого есть вот этот счет получают фактически , по предложению Минздрава, возможность с этими деньгами делать все, что угодно: ты можешь придти, (там специальные накопительные фонды, нынешние НПФы будут в частные накопительные фонды преобразованы, и будет государственный накопительный фонд, не пенсионный, а отдельный накопительный фонд, куда придут вот эти 6%), и говоришь, что я хотел бы эти деньги, которые накопились за все эти годы, сейчас получить и прекратить все взаимоотношения с вами по поводу этих 6%. Пожалуйста! Я хочу, например, эти деньги потратить, чтобы ссуду взять – залог под ссуду в банке на то, что я куплю машину, дачу, квартиру. Пожалуйста! То есть, вроде это правильно – человеку дается возможность свободно распоряжаться, ведь это его деньги, это его часть заработной платы, которая ушла в фонд… – А сколько ж там этих денег? – Денег там немного. Я бы сказал так: в абсолютном исчислении 400 или 500 миллиардов рублей, может, даже немножко побольше, потому что это постоянно растет, но если мы разделим на каждого конкретного человека, то там денег мало. Почему? Потому что это 6% от нашей средней заработной платы, которая составляет 20 тысяч по стране, и вы же понимаете, что такое средняя зарплата – это «средняя температура по больнице». У нас ведь если взять распределение зарплат, то у нас получается с таким всплеском: большинство там где-то внизу - 10, 12, 15 тысяч рублей, потом чуть подъемчик - те, кто получает 20 000, и есть небольшая часть людей, которые получают очень высокую зарплату и заработки которых и выводят среднюю зарплату на 20 тысяч. Если вы получаете даже 20 000 зарплаты, вы можете легко посчитать, что такое 6% от этого. Тем более, что эти деньги накапливались всего с 2002 года, в лучшем случае, это молодые люди, у которых зарплаты в онсновном невысоки . Первые люди с этой накопительной частью выйдут на пенсию в 2022 году, легко посчитать. 1967 год + 55 лет женщине – это 2022 год. Получается прибавка к пенсии в нынешних рублях – ну, рублей сто в месяц. Причем, выплачивается пожизненно. А Минздрав предлагает: вы можете эти деньги разделить, например, на два года и получить. Но потом уже на них не претендовать – все, они выплачены. Вроде бы это правильно, людям дают возможность выбора, это свобода, либерализм и прочие дела, но там возникают два пункта. Первый: а у нас люди вообще умеют как-то распоряжаться этими деньгами, понимать, что с ними делать? Или просто, я приду, у меня будет желание придти, снять, и условно говоря, проесть их? А потом, когда от них ничего не остается, я остаюсь с маленькой пенсией. И что? И дальше что я делаю? Как?.. Цель-то пенсионной реформы все-таки заключается в том, чтобы людям обеспечить пенсии, а не только в том, чтобы дать им свободу распоряжения деньгами. Мы не реализовали ту свободу, которая была в 2002 году. А свобода заключалась в том, что мы можем - была такая норма - выбрать частную управляющую компанию. Снобы говорят: частные управляющие компании неэффективны. Ничего подобного! Дайте нам статистику. До кризиса, в первые годы там было 20% доходности почти у всех управляющих компаний. Это выше инфляции - заметно. Да, в государственной управляющей компании это было ниже инфляции, там, действительно, деньги убывали. Да, в кризис, действительно, года полтора, когда упал рынок, была отрицательная доходность. Но, послушайте, эти деньги должны лежать там 30-40-50 лет! – Это длинные инвестиции, длинные деньги. - Это длинные деньги! И если мы находимся в парадигме современной экономики… Правда, есть люди, которые сейчас говорят, что нынешняя рыночная экономическая система вообще себя не оправдала в мире, что ее надо ликвидировать, пятое, десятое… Я не знаю, а к чему надо перейти? Снова к идее, просвещенного социализма? Я не знаю…Это уже отдельная тема. Но если мы остаемся в нынешней парадигме, если допускаем, что еще 30-40-50 лет будут существовать эти же законы, то понятно, что на протяжении 30-40-50 лет могут быть три-четыре года неудачных, но потом удачные годы. Так устроены современные финансовые инструменты в мире. Ну, ладно, у России небольшой опыт, но есть другие страны. В тех же Соединенных Штатах, там же частные пенсионные фонды существуют уже десятилетия. Да, во время кризиса американские фонды потеряли очень существенно, но до этого они росли довольно хорошо. Потом, в конце концов, впереди, я надеюсь, тоже будут какие-то просветления в Соединенных Штатах с точки зрения экономики. Это все будет восполнено. Но у нас ведь сколько процентов перешло в частные фонды? Десять! Десять процентов только их выбрало. Вопрос: почему? Прежде всего, конечно, можно обвинить наше население, сказать: ну, оно такое неразумное!.. Не совсем так. Им нужно было просто объяснить. Я всегда на это говорю: когда объявили народные IPO, помните, Роснефть…Кто покупал? Старушки стояли в очередях купить акции этих компаний. Потому что было об этом сказано, рассказано. Ну, было, конечно, рассказано про государственные компании, понятно, потому что люди любят государственные гарантии. Знаете, кто самый последний, кто гарантирует сохранность в частной компании? Это Российская Федерация. Или говоря простым словом, бюджет. Там же ситуация какая? Людям совершенно не объясняют, особенно молодым (1967 год и моложе), что если ты переводишь в частную управляющю компанию деньги, там любое действие должно получить согласие спецдипозитария, только он дает разрешение на ту или иную сделку, что уже - фильтр. Кроме того, что ей предъявляются профессиональные требования, это не просто любую компанию берут в частные управляющие, там должны быть активы и так далее. Второе: пенсионные деньги находятся на отдельном балансе. Если даже эта частная компания обанкротилась, то эти деньги не уходят в пользу никаких других кредиторов, они уходят к другой частной управляющей компании, которая успешно работает и продолжает их инвестировать. Потом, сейчас уже говорят, что нужно сделать страхование этих вкладов. То есть, существует еще куча неиспользованных возможностей с точки зрения финансовых рынков. И почему вдруг, после того как мы не использовали эту возможность, мы вдруг шарахаемся в другую сторону? То, о чем пишет Минздрав, это правильно, но это относится к другому. Кроме того, вы знаете, что нормальные пенсии в западных странах, где действительно более или менее приличные пенсии, о которых мы сейчас мечтаем, состоят из трех частей. Там ведь только треть пенсии регулируется государственными механизмами. Это то, о чем мы с вами говорили, в том числе, условно, та обязательная накопительная часть пенсии, которая есть в России. За этот счет большую пенсию ты все равно никогда не получишь, это абсолютно очевидно. Вторая часть – это корпоративные схемы, которые, как правило, добровольны. Но они, скажем так, в развитых странах, как правило, всеобщие. Потому что это договоренности профсоюзов, работодателя, конкретного работника, когда люди еще доплачивают, работодатель 50 на 50, и ты еще из своей зарплаты. Третья часть – уж извините, начиная свою трудовую деятельность, идешь в пенсионный фонд, или в банк, у которого есть специальные пенсионные счета, и начинаешь сам туда из своей зарплаты откладывать деньги. Да, это большие затраты, когда ты работаешь. Но когда ты выходишь на пенсию, у тебя более или менее приличная пенсия! Так почему людям это не объяснить? Я понимаю, при наших низких зарплатах это, конечно, мечта для людей достаточно обеспеченных, для небольшого слоя… – …которым чаще всего пенсия не нужна! – Но тут мы выходим на другую проблему: жизнь в старости – это же не только пенсия. В тех же развитых странах, к которым мы, к сожалению, не относимся, там пенсия – только часть доходов, там же есть у людей активы. Ну, условно говоря, я купил в течение жизни большой дом. Когда я выхожу на пенсию, у меня семья уже разъехалась, дети куда-то уехали, я его продаю, покупаю себе квартиру в городе, получаю некую разницу, которую снова куда-то кладу на счет, инвестирую. За счет этого я живу, у меня еще дополнение к этой пенсии, которую я заработал, и прочее… Или я этот дом сдаю, или у меня еще где-то квартира, или у меня какая-то доля в бизнесе, или у меня какая-то земля… –…акции, в конце концов… - …акции. Миллион вариантов. Этому там обучают. У нас же, когда мы говорим о старости, мы говорим о том, сколько мне принесут в виде вот этой пенсии, и все. А за пределами этого… Вот было правильно сказано: у нас есть очень небольшой круг людей, которым пенсия вообще не нужна, они себя обеспечили на старость совершенно другими способами. Но для большинства то людей? Хотя бы это объяснить! Кстати, это имеет большое политическое значение. Потому что именно тогда люди спросят: а почему у нас такие низкие зарплаты, которые не дают всеми этими благами воспользоваться? Благами, которые дает современная экономика? Вот в чем проблема! Почему у нас такая экономика, которая продуцирует неэффективные рабочие места, где людям платят три копейки? - А почему Минздрав выдвигает такие предложения, чем они могут быть выгодны для государства, для бюджета? – Перед Минздравом стоит прагматическая задача: им надо свести концы с концами. Мы же знаем, что дефицит бюджета Пенсионного Фонда растет. В этом году он был полтора триллиона, в следующем несколько уменьшится, а потом вновь начнет расти, потому что мы не можем каждый год повышать налоги. Хотя в докладе Минздрава и такая идея есть. Если с 1 января 2011 года в Пенсионный фонд будет отчисляться 26% фонда оплаты труда, то с 1 января 2013 года они предлагают чуть ли не 32%. А кто попал под каток? Обрабатывающая промышленность. Машиностроение, химия, металлургия. И, кстати, под это попадает бюджетная сфера. Получается, что государство само себя кусает. У меня был разговор с очень высоким человеком в правительстве, я спросил: « Почему не брать социальный взнос с любой зарплаты?». Он говорит: «Ну, как? Зарплата миллион рублей, работодатель будет платить 20 или 26%? Ты как это себе представляешь?». Я себе спокойно это представляю! Раз у нас такая аховая ситуация, социальные налоги должны платиться не только с заработной платы, а еще и с бонусов, дивидендов. Люди, которые их получают, не живут в Российской Федерации? Я понимаю, что им пенсия эта не нужна, но формально-то они имеют право на эту пенсию маленькую. То есть, надо наоборот расширять круг доходов, с которых надо платить взносы в Пенсионный Фонд. Так вот, в докладе Минздрава написано: повысить порог с 415 тысяч до полутора миллионов в год. Там написано, что 96%, по-моему, работников попадают под полное налогообложение. Так ради чего тогда было огород городить? Сегодня закрывается дыра в Пенсионном Фонде, завтра –закрывается… – То есть, это не концептуальная работа, а то, что в международной политике называется политика «action-reaction»? – Это emergency, это называется «скорая помощь»! Вот поставьте себя на место Алексея Леонидовича Кудрина. Понятно, что у министра финансов денег нет никогда, даже, когда они есть. Сейчас уже точно нет, потому что дефицит бюджета. У него дыра - полтора миллиарда. А тут ведь, смотрите, резко увеличатся в бюджете расходы на военные нужды, расходы на содержание нашего государства в широком смысле. Я не имею ввиду зарплаты чиновников, это небольшие суммы, а я имею ввиду все, что связано с функционированием государства. Получается такая ситуация, что надо где-то у кого-то чего-то забрать, чтобы отдать тем же пенсионерам. И тут начинаются метания, вместо того, чтобы выстроить стратегию. Между прочим, пенсионная реформа выстраивается лет на 50. Наша была запущена в 2002 году. Кстати, ее начали обсуждать за несколько лет до этого, где-то года с 1997. При чем, был Национальный Совет по пенсионной реформе, который возглавлял тогдашний премьер Касьянов. Все было довольно публично, хотя тоже можно предъявить претензии, С 2002-го создали некий конструкт, хороший плохой - неважно. Но с 2002-го корежили его уже два раза по крупному. Теперь готовятся корежить в третий раз. Но я еще раз говорю: пенсионные реформы в мире, они же касаются даже не пенсионеров, а работников, особенно молодых и среднего возраста. Но эти пенсионные реформы проводятся очень осторожно и длинно. Поэтому давайте используем все возможности того, что сделали в 2002 году сначала, и тогда, действительно, примем какое-то решение на много лет вперед. - Наверное, в результате подобного шараханья люди и не верят в реформы как таковые? – Мы говорили уже, что люди должны хотя бы элементарно разбираться в том, что будет у них с пенсией. Как ты можешь разбираться, если уже эксперты начинают путаться, потому нововведений за последние годы было, уже и не знаю, сколько принято. Только суперузкие специалисты из Пенсионного Фонда рассчитывают пенсии. – Кстати, у нас по этому поводу был на сайте проведен опрос, результаты которого красноречивы. Не менее двух третей нашей аудитории, уверены, что пенсий у них не будет. Вы как могли бы это прокомментировать? - Участники опроса, конечно, имеют в виду, что будет что-то платиться, это очевидно. Но пенсионная система – заложник экономики, финансов, политики и так далее. Если никаких чудес не случится, то где-нибудь к 2018-му году, к концу срока следующего президента, система будет очень простая: всем будут платиться примерно одинаковые пенсионные пособия. Это будет даже не пенсия как страховой случай. Ведь в суть настоящей пенсии в том, что она отличается в зависимости от того, сколько ты поработал, сколько ты получил - есть некая справедливость в этом. А мы, вынуждены будем перейти к системе, когда надо будет забыть про относительно высокие пенсии у какой-то части населения, чтобы спасти тех людей, кто имел маленькую зарплату и кому надо хоть что-то выплатить. Ведь тут вступят в действие факторы очень простые: фактор бедности и фактор выживания. Будет сказано так: слушайте, коллеги, у нас миллионы людей, пенсионеров, им, извините, на хлеб не хватает. Давайте все разделим поровну. Только в другом немножко смысле: ну, вы же имеете, у вас же счета в банке, у вас какие-то квартиры есть, проживете! У вас дети есть, в конце концов, которых вы обучили. Вы проживете! Давайте поделимся! Я думаю, если все так пойдет, в перспективе нескольких лет это будет сказано. – А можно что-то сделать, чтобы это не так пошло? Или мы что-то уже потеряли, какое-то время, разгон, мозгов не хватает или у нас нет стратегического мышления? Как вообще попытаться выйти из этого явного тупика? Это тупик или здесь есть возможность маневра? – У нас сейчас независимых экспертов по пенсионным вопросам вообще очень мало осталось, потому что обсуждать бесполезно. Что бы ты ни говорил, решения принимаются абсолютно другие. Но вопрос не в этом. Мы должны понимать, что пенсионное обеспечение - это предмет общественного договора. Давайте скажем правду. Я недавно читал статью, одного человека из Пенсионного Фонда, знающего. В научном журнале, он написал: вот, есть какие-то обрывочные мнения экспертов, которые не знают всю картину. Ну, действительно, он сидит на информации. Я бы сказал так: информация о реальных перспективах пенсионной системы, она не засекречена, там грифа нет «секретно» - она закрыта. Она закрыта волевыми указаниями (я не знаю, в явной форме, не в явной форме), которые есть в правительстве. Начиная с самого Пенсионного Фонда, и Минздравсоцразвития. Предъявите, пожалуйста, расчеты! Потому что есть эксперты, которые пытаются сделать расчеты. Но мы должны понимать: что чтобы сделать расчет, нужна первичная информация. Она есть только в Пенсионном Фонде, ну, он сильно ей обладает. Пенсионный Фонд ее не дает. И в этом смысле шар, конечно, на их стороне. Потому что, ну, да, вот мы сейчас с вами говорим, а придет человек из Пенсионного Фонда и скажет: да это все не так! – Это неправда, там другие цифры! - … мы посчитали, и так далее. Так выдайте эти цифры! Пусть люди посмотрят, что будет при нынешних тенденциях через 20, 30, 40, 50 лет. – Чтобы построить хотя бы стратегию своей жизни… – Конечно! Эта честная позиция – самое первое, что должно быть. Честная позиция, которая к диалогу призывает не только экспертов. Есть работодатели, профсоюзы и так далее. Так раскрой информацию, покажи ее! На базе этого нужно будет провести широкую массовую дискуссию о том, что мы будем делать. У меня есть своя позиция, я ее неоднократно излагал, о том, что надо делать, потому что я цифры более или менее знаю. Хотя это не цифры, а модели! Если они будут предъявлены, многие в них разберутся, потому что там же понятно, что из чего вытекает. Схема очень простая. Здесь есть очень простые шаги, которые в любом случае нужно сделать. Надо понимать: нынешние пенсионеры и есть те, кто выйдет скоро на пенсию, лет там через пять-десять. Для них пенсионная реформа уже не имеет никакого значения, потому что они уже в страховой схеме… Они зависят до конца своих дней от того, сколько им выдаст денег государство. Это не пенсия в смысле страховой выплаты, это пенсионное пособие, которое было в советское время. Тогда же, вы помните, сколько в бюджете посчитали необходимым выделить в пользу пенсионеров, столько и выделили. Но там была другая демография, была Средняя Азия, Кавказ, где вообще молодое население, а это все шло в общую копилку пенсионеры российские этим невольно, безусловно, пользовались. Сейчас же другая ситуация. Поэтому в их отношении людей предпенсионного возраста о реформе говорить не надо, люди пугаются слова «реформа», потому что слово «реформа» для них означает, что у них чего-то будут отбирать. Где взять деньги на этих людей? Это очень значительная статья расходов федерального бюджета. Никуда от этого не денешься! Но помочь федеральному бюджету можно. Нужно сделать реальную приватизацию. Таким образом, чтобы вырученные деньги не утонули в бюджете, не ушли непонятно куда, на покупку очередных «Мистралей», а попали в специально созданный фонд, фонд нынешних поколений пенсионеров, который должен, видимо, все-таки куда-то инвестироваться. – В конце концов, это они советскую экономику построили… - Безусловно! И они должны получать дополнение к той пенсии небольшой, которая должна им идти напрямую из федерального бюджета. Расчеты под это давно есть. Кстати, эту идею высказывал еще Гайдар, надо отдать ему должное. Но это вопрос, конечно, политический. Это вопрос солидарности поколений. Вот это настоящая солидарность поколений, а не то, что мы с вами 3 копейки из нашей зарплаты куда-то там отчисляем. Что касается нынешних молодых людей и людей среднего возраста. Конечно, надо вводить страховые механизмы. Я считаю, что накопительная часть должна быть очень большой. То, что предлагает Минздравсоцразвития, годится для добровольных накопительных схем. Но в обязательной схеме отчисления должны быть не 6%, а 10-15% от зарплаты. Причем, конечно, надо всегда договариваться с работниками, кто может, конечно, чтобы хоть немножко сами доплачивали. Тариф в Пенсионный Фонд пусть будет сохранится на уровне 26%. Но он должен, грубо говоря, разбиваться на две половины: половина идет и в пользу нынешних пенсионеров, а половина – в счет будущей социальной гарантии для расчета их будущей социальной пенсии. Возникает тут, конечно, проблема – финансовые институты. Так, послушайте, в чем беда пенсионной реформы 2002 года? Я участвовал, в том числе, в ее подготовке и реализации, мы предполагали в начале 2000-х, вспомните программу Грефа, что параллельно с пенсионной реформой у нас пойдут реформы во всех других сферах, связанных с экономикой, с финансовым сектором. И на этом фоне, наверное, пенсионная реформа смотрелась неплохо. Но получилось все крайне неравномерно: где-то вырвались, а где-то, наоборот, отстали. Поэтому и получилось, что те потенциальные плюсы, которые были заложены в ту пенсионную реформу, не сыграли. Поэтому надо, конечно, параллельно с переходом на эти два кармана – один для нынешних пенсионеров, другой для нынешних работников –продвигаться достаточно радикально с точки зрения развития институтов финансового рынка, открытости экономики и так далее, и тому подобное, вплоть до политических вещей. – Так возможно ли реальное реформирование пенсионной системы без того, что повысятся наши заработки в тот период, пока мы еще не пенсионеры? Как возможно сделать нормальные пенсии при таком уровне заработков? – Россия оказалась уникальной страной, которая получила в наследство от Советского Союза всеобщую пенсионную систему, когда все люди имеют право на пенсию. При этом зарплаты резко снизились в 90-е годы, потом они немножко поднялись, но все равно, они крайне низкие. И в этом смысле есть противоречие между тем, что надо всем платить пенсии - и такими низкими заработными платами, еще плюс недоверие к государству, когда 20-30% экономики в тени, когда люди просто не платят налогов. Архаика экономическая должна быть преодолена, но это чисто политический вопрос, он связан с инвестициями, с частной инициативой, с политическим позиционированием и внутри страны, и во вне. Все должно быть публично, гласно, нелицеприятно. Правду надо говорить, а не какую-то, извините, жевать жвачку о том, что, извините, ребята, все будет хорошо, вы там сидите, ждите, когда вам будет 60-55, а мы вам там чего-то сбросим. Ничего подобного! Как раз это один из элементов демократии, что надо принимать такие решения коллективно. – И все же, у нас слишком маленькая доля ВВП идет на заработную плату? – Она значительно ниже, чем во многих развитых странах. Но, должен сказать, что есть расчеты, ну, например, компании ФБК, я им доверяю, по этим расчетам доля зарплаты у нас в ВВП такая же, как в Норвегии, такая же как в странах Восточной Европы. От Франции, Германии мы, может быть, отстаем. Но это связано со структурой экономики во многом. Одно дело, когда ты качаешь нефть или газ, и доля зарплаты в ВВП небольшая. И другое дело, когда у тебя экономика построена на человеческом труде, на добавленной стоимости, на третьем-четвертом-пятом переделе, когда требуется высокая квалификация, высокая зарплата, и там доля зарплаты при прочих равных, конечно, выше. Когда мы говорим о перестройке нашей экономики, речь идет именно об этом! – То есть, как это ни банально, слово затертое, но все упирается в реальную модернизацию нашей и экономической, и политической жизни. – Конечно! Вот в Боливии сейчас решили отойти от принципов пенсионной реформы, которая была в свое время у них проведена, достаточно, кстати, интересная. Ну, мы же понимаем, почему! Потому что там такой президент, который заявляет, что это страна победившего социализма. Конечно, им не нужна такая пенсионная реформа! Так ровно то же самое и здесь: нормальная эффективная, сложная, на самом деле, пенсионная система может работать, только когда работают институты. А когда в стране, извините, коррупция… – А вместо институтов бутафория! – Когда у нас экономика примерно на уровне середины 50-х годов, примерно такого типа, какая может быть здесь действительно профессиональная настоящая пенсионная реформа? – Спасибо! Беседовали Андрей Липский Алексей Полухин редактор отдела экономики «Новой» |
