О то в світі та й за правда була 8 страница

Каллгкл. Я вже давно прислухаюсь до тебе, Сократе, з усім погоджуючись і думаючи про те, що коли хтось поступається тобі хоч би й задля жарту, ти все одно тішишся, як дитина, оскільки, здається, гадаєш, що я або й будь-хто інший з людей не знає, що насолоди є різні — одні — кращі, інші — гірші.

Сократ. Еге-ге, Каллікле, ти, виявляється, добрячий крутій! Поводишся зі мною, наче з дитиною, розважаючись тим, що говориш то так, то інак. Мені ж і на думку спочатку не спадало, що тобі забагнеться поводити мене за носа, адже я мав тебе за друга! Тепер бачу, що піддався на твій обман і, здається, як у тій давній приказці, мені доведеться вдовольнитися тим, що є, і брати те, що дають. Отож ти тепер стверджуєш, що одні насолоди бува­ють добрі, а інші — погані. Хіба не так?

Каллікл. Так.

Сократ. Очевидно, добрими є корисні, а поганими — шкідливі?

Каллікл. Авжеж.

Сократ. І корисні — це ті, що творять якесь добро, а погані — ті, що спричиняють зло?

Каллікл. Звичайно.

Сократ. Тож про які насолоди ти ведеш мову? Може, про ті, що стосу­ються тіла й про які ми недавно говорили, що вони пов'язані з їжею і пит­тям? Але ж одні з них роблять тіло здоровим, сильним або витворюють у ньому іншу досконалість, отже, є добрими, а ті, що спричиняють протилеж­ну дію,— поганими?

Каллікл. Саме так.

Сократ. Отже, і неприємні почуття такі самі: одні — добрі, а інші — погані?

Каллікл. Без сумніву.

Сократ. І, мабуть, добрі — як приємні, так і неприємні — почуття треба цінувати насамперед і вміти їх у собі викликати?

Каллікл. Аякже.

Сократ. А з поганими інакше?

Каллікл. Це очевидно.

Сократ. Тож усе має робитися заради добра, як ми вже з'ясували, коли пам'ятаєш, — ми з Полом. А ось ти пристаєш до думки, що метою всіх діянь є добро і задля нього потрібно робити все інше, а не навпаки, тобто добро творити задля чогось іншого? Чи ти, як третій, погоджуєшся з нами двома?

Каллікл. Звичайно.

Сократ. Отже, заради добра треба робити все інше, у тому числі й при­ємне, а не добро заради приємного?

Каллікл. Справді так.

Сократ. Але чи це справа кожної людини вибирати, які з приємностей доб­рі, а які погані, чи, залежно від випадку, щоразу потрібен той чи той знавець?

Каллікл. Це було б доречно.

Сократ. Пригадаймо ж собі дещо з того, що я принагідно говорив По­лові й Горгію. А говорив я, якщо ти пам'ятаєш, що бувають справи, спрямо­вані до насолод, і вони лише їх витворюють, не розрізняючи, що краще, а що гірше; інші ж розрізняють, що добре, а що погане. До тих, які створю­ють насолоди, я відніс і куховарство — як набуту вправність, а не мистецтво; між тими ж, які існують заради добра, я назвав мистецтво лікування. І при­сягаюсь покровителем дружби, Каллікле: ані сам не думай, що наді мною можна піджартовувати, ані не давай відповідей, що розбігаються із твоєю думкою, ані не сприймай мене так, наче я жартую. Бо ж темою нашої роз­мови є те, чим навіть не дуже розсудлива людина повинна перейматись: як треба жити? Чи так, як ти мене закликаєш, узятися за справді чоловічу спра­ву — виступати перед народом у ролі красномовця, вправлятися у риториці, брати участь у керівництві державою в той самий спосіб, що й ви, чи при­святити своє життя філософії? І чим один вибір відрізняється від іншого? Але, мабуть, найкраще буде, як я вже, власне, й зробив: почати з відмінно­стей між ними, порізнивши їх і погодившись, що маємо справу з двома спо­собами життя, розглянути, чим один із них відрізняється від іншого й до ко­трого нам слід прихилитися. Однак, можливо, ти ще не збагнув, про що йдеться?

Каллікл. На жаль.

Сократ. Дарма, зараз скажу докладніше. Коли вже ми з тобою погоди­лися, що існує добро, й існує також насолода, і що насолода відрізняється від добра, і що для осягнення їх потрібні особливі зусилля й праця, тобто

одна справа — полювати за насолодою, а зовсім інша — за добром... Однак спочатку підтверди свою згоду зі мною в цьому. Чи підтверджуєш?

Каллікл. Так.

Сократ. Тепер стосовно того, що я говорив до них обох, скажи, чи не здається тобі, що я мав слушність? А говорив я про те, що куховарство, на мою думку, не мистецтво, а вправність, на противагу, скажімо, мистецтву лі­кування, яке звертає увагу й на природу того, що лікує, і на причину власних дій і може сказати все про кожне з того зокрема. А куховарство, що керова­не до насолоди, про яку лише й дбає, поривається до неї зовсім не по-мис-тецьки, не відчуваючи потреби розглянути ані природу, ані причину насоло­ди, тобто робить своє, так би мовити, цілком безглуздо, нічого не підрахову­ючи та не вирізняючи, покладаючись тільки на вміння й досвід, на збережену пам'ять про дії, які, власне, й викликають насолоду. Отже, зваж насамперед, чи достатньо переконливою видається тобі ця думка, і, може, погодишся з тим, що існують і ще якісь інші заняття, котрі так чи інакше торкаються душі: одні з них дбають про найбільше добро для неї, а інші — нехтують тим доб­ром і, як у випадку з куховарством, дбають лише про насолоду для душі, при­чому в будь-який спосіб, ніскільки не турбуючись, котра з насолод краща, а котра гірша, тобто маючи на думці лише одне — догоджати душі, не беручи до уваги, що їй вийде на добре, а що на погане. Мені ж бо здається, Каллікле, що такі заняття існують, і я називаю щось подібне до них підлабузнюванням як перед тілом, так і перед душею чи ще перед чимось іншим, коли хто-небудь схиляється перед насолодою, не розрізняючи кращого й гіршого. Скажи, ти поділяєш мою думку щодо цього чи будеш заперечувати?

Каллікл. Ні, не поділяю, однак і не заперечую, щоб ти вже, нарешті, за­кінчив своє розмірковування і цим зробив Горгію неабияку приємність.

Сократ. Сказане стосується лише однієї душі, чи, може, двох, або й більше?

Каллікл. Ні, двох і більше.

Сократ. Отже, можна догоджати відразу багатьом, не переймаючись тим, що для них було б найкращим?

Каллікл. Гадаю, так.

Сократ. І ти можеш сказати, які заняття цьому присвячені? Або краще, якщо бажаєш, я ставитиму запитання, і коли котресь, на твій погляд, буде правильним, ти говоритимеш «так», а коли ні — то «ні». Передовсім при­гляньмось до мистецтва гри на флейті. Чи не здається тобі, Каллікле, що во­но якраз із того ряду: квапиться лише за нашою втіхою, а про щось інше й гадки не має?

Каллгкл. Звичайно, здається.

Сократ. Виходить, і всі інші подібні заняття також, наприклад, гра на кі­фарі під час змагань на ігрищах?

Каллгкл. Так.

Сократ. Хіба? А виступи хорів і творення дифірамбів — невже вони не те ж саме? Чи ти гадаєш, що Кінесій, син Мелета, прагне виповісти щось та­ке, що зробило б його слухачів кращими? Чи, може, він гризеться лише од­ним — як сподобатися збіговиську глядачів?

Каллгкл. Це ж очевидно, Сократе, принаймні коли йдеться про Кінесія!

Сократ. Хіба? А його батько Мелет? Невже, на твій погляд, із думками про найбільше добро він грає на кіфарі? Хоча й у намаганні принести най­вищу насолоду його не запідозриш: своїм співом він тільки гнівив слухачів. Придивись лишень. Чи не здається тобі, що й сама гра на кіфарі та поезія дифірамбів вигадані для насолоди?

Каллгкл. Здається.

Сократ. Гаразд, а візьми трагічну поезію, шановану й вражаючу? Яку ме­ту вона переслідує? Чи всі її наміри спрямовані на те, щоб усолоджувати глядачів, — як ти гадаєш? — чи, може, і на боротьбу з ними, коли щось їм видається приємним і милим, але є поганим, то щоб не говорити того? Коли ж, можливо, щось неприємне, але корисне, то це словом і співом передава­ти, без огляду на те, подобається це комусь чи ні? Отож, на твою думку, до чого більше тяжіє трагічна поезія?

Каллгкл. Зрозуміло, Сократе, що вона віддає перевагу гонитві за втіхою та прихильністю глядачів.

Сократ. А хіба щойно щось подібне ми не назвали підлабузнюванням, Каллікле?

Каллгкл. Було таке.

Сократ. Ну, а коли б хтось відібрав у поезії загалом мелодійність, ритм і розмір, то що б від неї зосталося, окрім слова?

Каллгкл. Нічого іншого.

Сократ. Отже, ті слова звернені до великого натовпу, до народу?

Каллгкл. Так.

Сократ. Виходить, мистецтво поезії якоюсь мірою є мистецтвом говори­ти з народом?

Каллгкл. Нібито.

Сократ. У такому випадку вона є риторикою для народу. Чи ж не здаєть­ся тобі, що поети в театрі вправляються у красномовстві?

Каллікл. Здається.

Сократ. Тобто тепер ми виявили особливий різновид красномовства для народу, який, до речі, складається із дітей, жінок і мужів — невільників і вільних, і ми до того красномовства не маємо ніякого пошанування. Бо ж з'ясували вже, що воно є підлабузнюванням.

Каллікл. Справді так.

Сократ. Добре. А в чому ж, власне, полягає те красномовство для афін-ського народу й для інших вільних людей у вільних державах? Чим воно са­ме є для нас? Чи не здається тобі, що красномовці завжди промовляють за­для добра, сподіваючись, що громадяни завдяки їхнім промовам стануть кра­щими? Чи й вони прагнуть лишень до того, щоб сподобатися співвітчизникам і заради власного добра нехтують загальним, розмовляючи з людьми, нена­че з дітьми, намагаючись їм у всьому догодити, але чи стануть вони від то­го кращими чи гіршими — про те зовсім не думають?

Каллікл. Те, про що ти питаєш, не така вже й проста річ. Бо ж є красно­мовці, які, турбуючись про громадян, відверті у своїх промовах, а є й такі, про яких ти кажеш.

Сократ. Достатньо й цих твоїх слів. Бо коли риторика двоїста, то одна її частина є підлабузнюванням, ганебною балаканиною для народу, а дру­га — прекрасна, яка прагне до того, аби душі громадян стали чим кращими, і яка завжди захищатиме в промовах те, що справді найкраще, незалежно від того, приємно це буде слухачам чи ні... Але ж такого красномовства ти ще*й не бачив! А якщо все-таки можеш назвати когось подібного з красно­мовців, то не барися й скажи мені, хто ж то такий?

Каллікл. Присягаюсь Зевсом, про жодного з нинішніх риторів цього ска­зати не можу.

Сократ. Невже? А з давніх можеш назвати бодай одного, завдяки якому афіняни стали кращими, ніж були до його промов? Тому що я, наприклад, не знаю, кого ти маєш на увазі.

Каллікл. Як же це? Ти не чув ні про Фемістокла, що він був доброю лю­диною, ні про Кімона, ні про Мільтіада, ні про Перикла, який, до речі, по­мер недавно й промови якого ти сам слухав?

Сократ. Це все так, Каллікле, але тільки в тому разі, коли доброчесність, як ти вже стверджував раніше, і справді полягає в потуранні бажанням — своїм і чужим. Коли ж це не так, коли, як ми дійшли згоди пізніше, потура­ти треба лише тим бажанням, які, сповнившись, роблять людину кращою, і

погамовувати ті, які йдуть на шкоду, і це — мистецтво, то чи можеш сказа­ти, що котрийсь із названих тобою мужів був саме таким?

Каллгкл. Не знаю, що й відповісти.

Сократ. Але якщо добре постаратися, то відповідь знайдеш. Чи був хтось із них таким, побачимо, коли спокійно розміркуємо. Отож гідний муж, про­мовляючи задля добра, не говоритиме будь-що і будь-як, а матиме перед со­бою певну мету. Так само, як і всі інші майстри, беручись за свою справу, діють не наосліп, безтямно приєднуючи все, що до справи приєднується, а дбають про те, щоб діло, за яке вони взялися, мало належний вигляд. На­приклад, поглянь, якщо хочеш, на живописців, на будівничих, на корабелів і всіх інших майстрів, хоч би кого ти взяв, то побачиш, як кожний із них до­тримується певного порядку у своїй роботі, припасовує одну її частину до іншої, щоб усе взаємовідповідало й гармонувало, аж поки вся справа укла­деться до ладу й постане в усій своїй красі. Тож й інші майстри, про яких ми недавно вели мову, тобто ті, що мають справу з тілом — учителі гімнас­тики й лікарі, — так само роблять тіло гарним і приводять його до поряд­ку. Погодилися ми, що це так, чи ні?

Каллгкл. Нехай буде так.

Сократ. Отже, будинок, у якому лад і порядок, був би добрим, а той, що не має порядку, — поганим?

Каллгкл. Так.

Сократ. І корабель так само?

Каллгкл. Так.

Сократ. І тіла наші, про які ми говорили?

Каллгкл. Звичайно.

Сократ. А що ж душа? Буде доброю, охоплена безладом, чи коли в ній лад і гармонія?

Каллгкл. Без сумніву, з того, в чому ми дійшли згоди, випливає, що ос­таннє.

Сократ. Тож як називається стан тіла, яке перебуває в порядку й гармонії?

Каллгкл. Можливо, ідеться тут про здоров'я і силу.

Сократ. Так. А як тоді назвати стан душі, у якій панує лад і гармонія? Постарайся підібрати назву й скажи, як уже це щойно зробив.

Каллгкл. Чом же ти сам не скажеш, Сократе?

Сократ. Ну, що ж, якщо тобі це більш до вподоби, то й скажу. А ти, ко­ли вважатимеш, що я маю слушність, підтакуй. А коли ні, то заперечуй і не попускай. На мою думку, порядок тіла називається «здоровістю», з чого

виникає і саме здоров'я та інші речі, які зумовлюють добрий стан тіла. Це так чи ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Порядкові й гармонії душі відповідають назви «право» й «за­кон», через що вони стають справедливі й моральні. А це і є справедливістю й поміркованістю. Так чи ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Отже, зважаючи на це, зугарний і добрий красномовець, хоч би які промови виголошував, звертаючись до людської душі, хоч би які вчинки здійснював і дарунки їй підносив (коли вже дає, то дає, коли відбирає, то відбирає), так ось цей красномовець завжди турбуватиметься, щоб у його громадян воскресла в душах справедливість, а несправедливість звідти від­ступилася, щоб гору взяла поміркованість, а розпусність щезла, щоб прижи­лися там усі чесноти, а зло розвіялося. Погоджуєшся з цим чи ні?

Каллгкл. Погоджуюсь.

Сократ. Яка ж бо користь, Каллікле, змученому й хворому тілові давати багато їжі, і то найсмачнішої, чи напої, чи будь-що інше, яке йому більш не допоможе, а навпаки, коли справедливо розміркувати, тільки зашкодить? Хіба не так?

Каллгкл. Скажімо, що так.

Сократ. Та й не варто, на мою думку, жити людині з недугою тіла. Це ж очевидно, що жити так дуже погано. Хіба ні?

Каллгкл. Згоден.

Сократ. Вдовольняти ж бажання — наприклад, голодному їсти те, що хочеться, а спраглому — пити, — лікарі, звичайно, здоровому не забороня­ють, а хворому, сказати коротко, до того всього зась. Ти згоден із цим?

Каллгкл. Так.

Сократ. А з душею, мій дорогий, хіба ж не те саме? Доки вона погана — нерозумна й розпусна, несправедлива та безбожна, то не треба йти на повід­ці в її бажань, потурати у всьому; дозволяти ж можна лише те, що зробить її кращою. Так чи ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Бо ж так буде краще для самої душі?

Каллгкл. Авжеж.

Сократ. Отже, стримувати її від того, до чого вона прагне, означає ка­рати її, тобто приборкувати?

Каллгкл. Так.

Сократ. Виходить, покара є для душі кращою від безкарності, хоч ти не­давно стверджував протилежне?

Ка-ллікл. Я не розумію, про що ти ведеш мову, Сократе. Запитай-но ко гось іншого.

Сократ. Що за людина: уникає користі для себе й сам не хоче одержа­ти те, про що йдеться, тобто про покарання!

Каллікл. Усе, хоч би про що ти говорив, мені байдуже, і тільки заради ГоргіЯ я давав тобі відповіді.

Сократ. Нехай і так. Але що далі? Так посередині й закінчимо нашу роз­мову?

Каллїкл. Тобі видніше.

Сократ. Але ж це недобре, уривати розмову посередині, їй потрібно да­ти голову, щоб не тинялася безголовою. Тому відповідай і далі, аби і наше розмірковування не зосталося без голови.

Каллікл. Який-бо ти причепа, Сократе! Послухай-но мене, дай уже тій розмові спокій або з кимось іншим продовжуй її.

Сократ. А є бажаючі серед інших? Не полишати ж розмови, не довівше її до кінця!

Каллікл. Може, ти сам завершив би її або виголошенням промови, абс відповідаючи на власні запитання?

Сократ. Щоб для мене справдились слова Епіхарма: «Що раніше двоб людей говорили, на те мене одного досить»? Однак ризикну, оскільки є до­конечна потреба. І якщо так зробимо, то, я гадаю, нам усім до одного тре­ба намагатися зрозуміти, що в наших розмірковуваннях правда, а що брех­ня. Адже це спільне добро для нас усіх, це ж очевидно. Тож я говоритиму про все так, як, на мій погляд, воно і є. Якщо ж комусь із вас буде здавати­ся, ніби я сам собі суперечу, коли йдеться про правду, то спростовуйте ме­не, не погоджуйтесь. Бо ж я говоритиму, достеменно не знаючи про що, —

щось правдивого, то я перший із ним погоджусь. Однак я промовлятиму ли­ше тс>ДІ> коли ви вважаєте, що розмову треба довести до кінця. Коли ж не хочете цього, попрощаймось і розійдімось.

Горггй. Але ж мені не здається, Сократе, що нам треба розійтися; навпа­ки, я хочу, щоб ти продовжив своє розмірковування. І, як я бачу, цього ж чекають і всі інші. Бо мені, наприклад, страшенно хочеться почути, як ти по­ведені свої роздуми далі.

Сократ. Бачиш, Горгію, я і сам залюбки продовжив би розмову з Каллік-лом, аж поки віддав би йому слова Амфіона замість слів Зета. Якщо ж ти, Каллікле, не хочеш разом зі мною завершити бесіду, то хоч слухай і запере­чуй мені, коли, на твою думку, я щось не так скажу. І якщо ти мене спрос­туєш, я не гніватимусь на тебе, як ти на мене, а навпаки — будеш ти в ме­не записаний як найбільший добродійник.

Каллгкл. Та ні, мій друже, промовляй уже сам, сам і закінчуй.

Сократ. Тоді слухай, бо я все повторю спочатку. Отже, насолода й доб­ро — це одне й те саме? — Ні, як ми вже з Калліклом погодились, не одне й те саме. — Чи потрібно прагнути насолоди заради добра чи добра заради насолоди? — Насолоди заради добра — Насолода — це те, наявність чого дарує нам радість, а доброта — те що своєю присутністю робить нас добри­ми? — Дійсно, так є. — Але ж добрими стаємо і ми, і все інше, що буває до­брим, через наявність якогось достоїнства? — Вважаю, що це обов'язково, Каллікле. — А достоїнство кожного творіння — знаряддя, й тіла, й душі, і якої завгодно живої істоти не набувається будь-як, а за допомогою впоряд­кованості, приналежності й мистецького вміння, яке кожному з них відпо­відне. Хіба не так? — Гадаю, що так. — Отже, достоїнство кожного облаш-товане й прикрашене завдяки порядку? — Я сказав би, що так. — А порядок, притаманний кожному з творінь і для кожного з них окремий, робить доб­рим кожне створіння? — Мені здається, що так. —■ Так і душа, яка має свій порядок, краща від тієї, що без порядку? — Безперечно. — Але ж душа, що має порядок, — це поміркована душа? — Чом же ні? — А коли поміркована, то й стримана? — Звичайно. — Стримана не душа є доброю? До цього я не можу додати нічого іншого, мій любий Каллікле. Ти ж, коли можеш, додай.

Каллікл. Говори далі, чоловіче добрий.

Сократ. Отож я й кажу, що коли поміркована душа добра, то та, що на­ділена протилежними якостями, — погана. А саме такою виявилась душа не­стримана й розпусна. — Не заперечую. — Поміркована ж людина порядно поводиться і з богами, і з людьми. Бо не була б вона поміркованою, якби чинила інакше. — Це, без сумніву, так. — А той, хто порядно поводиться з людьми, робить справедливо, а коли з богами — побожно. І хто дотриму­ється справедливості й побожності, той, безперечно, справедливий і побож­ний? — Авжеж. — Він же, без сумніву, й відважний. Бо не властиво помірко­ваному мужеві ані гнатися за тим, що непорядне, ані ухилятися від того, що порядне, а навпаки, і добиваючись чогось, і чогось уникаючи, він виходити­ме з найвищої потреби, хай справа торкатиметься людей чи речей, втіх чи

печалей, і, де належить, чинитиме спротив, залишатиметься мужнім, як ве­лить обов'язок. Отже, Каллікле, як ми вже з'ясували, поміркована людина, бувши справедливою, відважною і побожною — це справді добра людина, а добра завжди добре й гідне чинить, хоч би за що взялася, і, здійснюючи доб­рі вчинки, вона щаслива й блаженна, тоді як погана людина, чинячи мерзенні справи, нещаслива... І противагою порядній людині якраз і є вона, розпусна, що ти її вихваляв. Так я це собі уявляю і стверджую, що це — правда. А ко­ли це правда, то необхідно, щоб той, хто, як годиться, мріє бути щасливим, привчав себе до стриманості, прагнув до неї, а від розпусти втікав щодуху і взагалі так влаштовував своє життя, щоб не було ніякої потреби улягати по­каранню, але коли така потреба з'явиться чи для нього самого, чи для ко­гось із його близьких, чи для окремого громадянина, чи для всього міста, то треба визначити покару і прийняти її, якщо, звичайно, винний хоче бути щасливим. Це і є, як мені здається, тією метою, дивлячись на яку, треба жи­ти й співвідносити з нею всі свої та державні справи, аби справедливість і поміркованість утвердилися в кожному, хто прагне щастя; і потрібно так спрямовувати свої діяння, щоб не давати розпусним пристрастям волі, при­боркувати ті з них, які породжують зло, змушують людину вести життя роз­бійника. Бо такий не був би милий ані людям, ані Богові, адже він не здат­ний до спілкування. У кому немає товариськості, в тому не знайти й друж­би. А мудреці кажуть, Каллікле, що небо й землю, богів і людей пов'язують спілкування й дружба, порядність і поміркованість і, звичайно, справедли­вість — через це наш Всесвіт і називають порядком (космосом), а не хаосом чи розпустою. Ти ж, як мені здається, на те, попри всю свою мудрість, не зважаєш, цілковито випускаючи з уваги, що геометрична рівність і між бо­гами, й між людьми має велику владу. Чомусь ти гадаєш, ніби вправлятися належить у користолюбстві, а про геометрію не турбуєшся. Ну, та гаразд. Треба або спростувати ту нашу думку, що завдяки справедливості й помірко­ваності щасливі є щасливими, а через розпусність нещасливці стають неща­сними, або, коли ця думка правдива, поглянути, що з неї випливає. А вип­ливає, Каллікле, усе попереднє з того, про що ти мене запитував: чи серйозні мої слова, коли я кажу, що у випадку скоєння несправедливості треба зви­нувачувати кожного причетного до неї, хоч би хто він був, — і себе самого, й сина, і товариша, якраз і використовуючи при цьому риторику. Істиною виявилось і те, у чому Пол, як ти гадав, погодився зі мною, недоречно за­соромившись: що творити несправедливість гірше, ніж несправедливо терпі­ти, і настільки гірше, наскільки й ганебніше. А хто хоче стати гарним крас-

номовцем, то повинен бути справедливим і добре знати, що таке справед­ливість, — на що уже Пол заявив, що й Горгій погодився зі мною через не­доречну засоромленість.

Коли це так, то погляньмо, що ж є тим, чим ти мені дорікаєш? Чи спра­ведливо сказано, чи ні, що я нібито ні собі самому не можу допомогти, ні будь-кому з друзів і близьких, ані вирятувати з найбільшої небезпеки, а пе­ребуваю, немов засуджений, у чиїхось руках, під владою першого-ліпшого, котрий, коли захоче, може вліпити мені ляпаса, як ти різко висловився, або відібрати майно, або вигнати з міста, або, зрештою, вбити. І немає нічого га­небнішого, як перебувати в такому становищі, — це ж твої слова. А яка моя думка, я казав уже не раз, але не шкодить повторити її ще раз. Я не погод­жуюсь, Каллікле, що з усього найганебнішим є несправедливо дістати ляпа­са або зазнати тілесної чи майнової кривди. Навпаки, бити мене, піддавати несправедливій нарузі — грабувати, забирати в неволю, руйнувати мій дім — є гіршим і ганебнішим для того, хто кривду чинить, аніж для мене, хто тер­пить несправедливість. Як з'ясувалося в попередній розмові, те, про що я ка­жу, спирається на міцні підвалини, бо пов'язане, якщо можна для більшої пе­реконливості так висловитись, залізними й непохитними доказами, принаймні так мені видається, і коли ти їх не спростуєш, або хтось інший, завзятіший від тебе, цього не зробить, то неможливо, щоб той, хто з цього приводу інак­ше міркує, ніж я, мав слушність. Моя ж думка завжди одна й та сама: як усе є насправді, я не знаю, але ніхто з тих, кого я зустрічав, у тому числі й сьо­годні, не міг би сказати супротивного, не опинившись у смішному становищі. Тому я вважаю, що правда за мною. І якщо це так, якщо несправедливість — найбільше лихо для того, хто її творить, і якщо це найбільше лихо стає ще більшим, коли можна, коячи несправедливість, уникати покарання, то яку ж допомогу має подати собі людина, аби не потрапити у смішне становище? Чи ж не ту, яка відвертає від неї найбільшу шкоду? Але, поза всяким сумнівом, найганебнішою є неспроможність допомогти, коли ти не можеш подати до­помоги ні собі самому, ні своїм друзям і близьким; услід за цією неспромо­гою піде безсилля порятуватися від другого лиха, потім — від третього... і пішло-поїхало. Якої величини кожне лихо, відповідно така сама й слава, як­що в тому чи тому випадку ти здатен захиститися від нього, коли ж ні, то й відповідна ганьба. Чи то інакше виглядає, ніж я кажу, Каллікле?

Каллікл. Не інакше.

Сократ. Отож із двох лих, які є: творити несправедливість і несправед­ливо терпіти, більшим лихом ми назвали творення несправедливості, а мен-

шим — терпіння несправедливості. То що ж повинна набути людина, щоб так собі допомогти, аби обидві користі мати — від незаподіяння несправедли­вості і від нетерпіння несправедливості? Сила їй потрібна чи добра воля? Я ось про що запитую: якщо хтось не хоче, то не буде несправедливо тер­піти, чи аж коли збереться на силі, щоб несправедливо не терпіти, то не тер­пітиме несправедливості?

Каллікл. Зрозуміло, що потрібна сила.

Сократ. А що ти скажеш про того, хто сіє несправедливість? Чи якщо хтось не хоче чинити несправедливо, то цього достатньо? І він уже не тво­ритиме зла? Чи й тут необхідні сила і якесь уміння, якого слід навчитися і яке треба розвивати, аби не скотитися до несправедливих діянь? Може, да­си на це відповідь, Каллікле? Як, на твій погляд, ми з Полом добре зробили чи ні, коли раніше змушені були погодитися з тим, що ніхто добровільно не­справедливості не чинить, а той, хто коїть несправедливі вчинки, робить це супроти власної волі?

Каллікл. Нехай уже буде, як ти кажеш, Сократе, лишень доводь до кінця цю розмову.

Сократ. Отже, саме для того, очевидно, й слід здобутися на якусь силу і вміння, щоб стримати себе від несправедливого вчинку?

Каллікл. Справді так.

Сократ. Тож за допомогою якого вміння ми будемо в змозі або взагалі не зазнавати несправедливості, або терпіти від неї якомога менше? Дивись-но, чи такої ж ти думки про це, як і я. А думка моя така: потрібно або са­мому керувати державою, ба навіть стати тираном, або бути прибічником того ладу, який у державі склався.

Каллікл. Ось бачиш, Сократе, що я ладен і похвалити, якщо слова твої мудрі: те, що ти щойно сказав, на мій погляд, заперечень не викликає.

Сократ. Тоді, якщо тобі здається, що я не помиляюсь, послухай, що далі скажу. Я вважаю, що кожний іншому може бути щирим другом лише тоді, як говорили давні мудреці, коли йдеться про рівного з рівним. Ти поділяєш таку думку?

Каллікл. Поділяю.

Сократ. Таким чином, якщо де-небудь тираном є володар дикий і неосві-чений, і якщо в тій державі живе людина, набагато краща від нього, то ти­ран, мабуть, боявся б її і щирого приятелювання між ними ніколи не скла­лося б?

Каллікл. Безперечно.

Сократ. I так само не склалося б, якщо хтось був набагато гірший від нього. Бо таку людину тиран зневажав би і навряд чи ставився б до неї, як до приятеля.

Каллікл. І це правда.

Сократ. Лишається лиш один, вартий уваги друг, який має однакові з ти­раном погляди, те саме гудить чи вихваляє, а тому охоче кориться своєму володарю. Очевидно, він матиме в тій державі велику владу, його ніхто не зможе безкарно скривдити. Хіба не так?

Каллікл. Так.

Сократ. А якщо хтось із молодих людей тієї держави ставить собі запи­тання: «Яким чином я міг би здобути велику владу, щоб не зазнавати ніяких кривд?», —■ для нього, з усього судячи, зостається лише одна дорога: від ранньої молодості звикати до тих самих радощів і гризот, що й деспот їх має, і поводитись так, щоб якомога більше бути до нього подібним. Хіба ні?

Каллікл. Звичайно, так.

Сократ. Отже, саме йому і вдалося б стати недосяжним для несправед­ливості і, як ви вважаєте, здобути в державі великий вплив? Каллікл. Безпе­речно.

Сократ. І так само не чинити несправедливості самому? Чи на це годі й сподіватися, якщо він буде схожий на несправедливого можновладця і ма­тиме біля нього велику силу? Якраз навпаки, бо всі його намагання, я пере­конаний, будуть скеровані на те, щоб мати якнайбільше можливостей для несправедливих учинків, а коячи їх, уникати покарання. Хіба не так?

Каллікл. Можливо.

Сократ. Отже, його спіткає найбільше лихо — він сам спаскудиться ду­шею і стане негідником через наслідування деспота й власну силу.

Каллікл. Ніяк не зрозумію, Сократе, як ти щоразу ставиш розмову з ніг на голову. Хіба тобі невтямки, що той, хто наслідує тирана, коли захоче, позбавить життя того, хто цього не робить, і привласнить його майно?