Украина и Россия: врозь или вместе? 4 страница

Кургинян:Я хочу сказать, что существование в Советском Союзе Украины – это такой для меня эталон равноправия, единства в мощном государстве, кадрового движения, равноправия языков, которого больше нет! И я хотел бы, чтобы мои свидетели Константин Затулин и Владимир Корнилов, подтвердили или опровергли эту точку зрения. Пожалуйста.

Затулин:Я уже упоминал о том, что в 20-е годы, вплоть до 38-го года, проводилась политика насильственной украинизации при Советской власти. Когда запрещали образование на русском языке. Когда на всей Украине выходило три всего газеты на русском языке – в Мариуполе, Одессе и Харькове. Когда, в 30-е годы, на Украине существовало несколько десятков, 66 по-моему, театров украинских, и 3 или 4 театра русских. Это на той Украине, которая уже была в границах нынешней Украины, и которая включала в себя в том числе и несостоявшуюся в результате Донецко-Криворожскую республику, где вообще даже не знали о том, что они Украина.

Корнилов:Я добавить хотел. Хотел бы напомнить, решение о создании Советского Союза было принято в декабре 1922 года. А уже в апреле 1923 года, буквально через несколько месяцев, XII Съезд Российской коммунистической партии принимает решение о коренизации, и в частности, в первую очередь, об украинизации Украины. То есть, по сути, эти решения принимались совместно. О том, чтобы Украина вместе с Россией и другими республиками создавали Советский Союз, и при этом украинскую территорию, в том числе те земли, которые были включены для того, чтобы сельскую Украину разбавить пролетарским элементом, украинизировать. Вопреки воле населения, проживающего на этой территории.

Кургинян:То есть, я должен понять, что это никак не подчинение.

Корнилов:Если это подчинение – то подчинение наоборот!!!

Кургинян:Скорее сдвиг в противоположную сторону!

Затулин:А мы ведь даже про Крым ничего не говорим – это 1954 год, советское время.

Корнилов:Недавно брат Виктора Ющенко устроил выставку, на которой доказывал, что примерно 75–80 процентов руководителей всех силовых структур в Советском Союзе были украинцы. Я так понимаю, остальные 20 из Грузии были. То есть, понимаете, и о каком мы здесь можем говорить подчинении!?!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу, Ваш вопрос стороне обвинения.

Млечин:Конечно, судьба Украины ничем не отличалась от судеб других республик входивших в Советский Союз … От судьбы России – это правда … И обиды и недовольства – то же самое. Просто мы не должны забывать о том, что у них было. Можно я вот Олеся Гончара, не знаю, читали или нет, …По-моему, выдающийся писатель … Из его дневника можно я прочитаю строчку? Я даже не ожидал такого … Олесь Терентьевич Гончар, лауреат Ленинской премии, кстати говоря ...

«С какой сатанинской силой уничтожалась Украина. По трагизму судьбы мы народ уникальный. Величайшие гении нации – Шевченко, Гоголь, Сковорода – всю жизнь были бездомными. Но сталинщина своими ужасами, государственным садизмом превзошла всё. Геноцид истребил самые деятельные, самые одаренные силы народа. За какие же грехи нам выпала такая доля?»

Я просто хочу обратить внимание на это жизнеощущение. Олесь Терентьевич Гончар – не диссидент, в лагере не сидел. И такое жизнеощущение…

Вот на что они обижались, может, Вы со мной согласитесь … Вот можно я процитирую как доказательство – #29 – из протокола заседания Политбюро ЦК КПСС 30 марта 1972 года. Обсуждают ситуацию на Украине, в том числе.

Материалы по делу. Из протокола заседания Политбюро ЦК КПСС от 30 марта 1972 года: «Леонид Брежнев, генеральный секретарь ЦК КПСС:

- В книге Шелеста «Украина наша советская» воспевается казачество, пропагандируется ненужная старина. Говорят, на западе Украины кое-где поднимают головы бандеровцы и оуновцы.

Михаил Соломенцев, секретарь ЦК КПСС:

- В республике много вывесок и объявлений на украинском языке. А чем он отличается от русского? Только искажением последнего. Так зачем это делать?

Алексей Косыгин, председатель Совета Министров:

- Непонятно, почему на Украине в школах должны изучать украинский язык? Произведения Шевченко кое-где используются в националистических целях».

Из протокола заседания политбюро от 30 марта 1972 года.

Млечин:Это уровень восприятия руководством страны вот братской республики. Теперь вот обратите внимание, там тоже существовало – что здесь называлось диссидентством, там называлось национальным движением. Вот смотрите, как о нем отзывается, скажем, бывший секретарь ЦК Компартии Украины Александр Капто, потом у нас здесь в Москве работал, зав. отделом пропаганды ЦК. Доказательство #31.

Материалы по делу. Из книги Александра Капто «На перекрестках жизни. Политические мемуары»: «Новая волна украинского свободомыслия выпала на 1960 и 1970 годы. Это было названо диссидентством, что давало основание применять репрессивные формы подавления. Но на Украине ситуация выглядела по-иному. В основе выступлений украинских «диссидентов» звучало законное и обоснованное требование бороться за сохранение национальной культурной самобытности народа и особенно пересмотреть языковую политику».

На перекрестках жизни. Политические мемуары. М. 2003

Александр Капто – российский и украинский ученый, политический и государственный деятель, доктор филологических наук.

Млечин:Вот ещё хотел предложить оценку современного историка. Это доказательство # 32.

Материалы по делу. Из статьи Юрия Шаповала «Политический террор в Украине»: «Как свидетельствуют документы, органы госбезопасности рассматривали украинцев как потенциально опасную массу; тщательно собирали компрометирующие материалы против тех, кто проявлял симпатии или сочувствие к идее украинской самостоятельности. Чекисты не идентифицировали себя с местным населением. Они ощущали себя «третьей силой», которая наблюдает за националистически настроенными туземцами».

Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004.

Юрий Шаповал –доктор исторических наук.

Млечин:Я думаю, после выявления Федорчука, который про первого зама сказал – мы, говорит, здесь, никакой Украины для нас нет, мы работаем на Союз. Какая же тут у вас может быть работа, если первый зам приходит в вышеванце, то есть в украинской народной рубашке.

Ну и последнее, просто очень любопытное мнение. Это Леонид Бородин, известный религиозный писатель, русский. Главный редактор журнала «Москва», сидевший в 70-е годы. Если можно, номер 33. Он скорее русский националист, если обозначать его политические взгляды.

Материалы по делу. Из статьи Леонида Бородина в газете «Совершенно секретно»: «Я сидел с лидерами украинского национального движения. И в отличие от наших официальных патриотов они шли в лагеря, сидели в бункерах, умирали в катакомбах. Они гибли десятками, сотнями. Я видел, каков у них накал страстей. Я знал, что в критической ситуации они окажутся сильнее, чем количественно преобладающая Восточная Украина. Победила плотность идеи».

Совершенно секретно, #8/99.

Леонид Бородин – прозаик, публицист, главный редактор журнала «Москва».

Кургинян:Вот Вам доказательство! Спасибо.

Корнилов:Это доказательство – за кого большинство!

Млечин:Давайте, вот такой вопрос. Может быть, Вы мне ответите на него. Нет ли ощущения, что именно на Украине, тем не менее, в советские годы – и это, конечно, особенно сильно проявилось тогда после войны, существовало достаточно мощное национальное движение? Это означает, что это ощущение – что какая-то часть украинцев, я стараюсь быть максимально точным, хотела своего государства, и хотела независимости – не исчезало никогда. И всегда они жили с этим ощущением. Согласитесь?

Корнилов:Нет.

Млечин:Ради Бога! Кому что нравится, да?

Корнилов:Я хочу сказать – никто же с этим не спорит. И не спорил и в предыдущей программе, и сейчас. Да, какая-то часть населения хотела и воссоздания великой и неделимой Российской империи. Ну, какая-то часть. Было и русское национальное движение, которое господин Скрипник, товарищ Скрипник, извините, лидер опять-таки украинских коммунистов, расстреливал, ну как минимум засылал в лагеря в 30-е годы. И с трибуны хвастался об этом, на пленумах – как мы подавили борцов против советской украинизации. Были, конечно, всякие течения и идеи. Но вот Вы привели хорошую цитату, для обвинения, действительно. Спасибо Вам большое. Действительно, в последней цитате сказано, за кем, в итоге, большинство-то народа, проживающего на территории Украины! Вот те люди, которые, как Вы говорите, лидеры национального движения, всякие были, конечно. Кстати, заметьте, Вы Гончара процитировали, и не обратили внимания, он такое писал, а Ленинские и Сталинские премии получал.

Млечин:Он писал это в дневнике. Вы же понимаете …

Корнилов:Но …

Млечин:Не будем вводить людей в заблуждение. Он писал это в дневнике, опубликованном, естественно, только уже после перестройки.

Затулин:Очень честный человек! Очень честный человек!

Корнилов:Но, я о чем бы хотел сказать. Ведь, на самом деле, были люди, и есть люди, которые искренне хотят независимой Украины, и отделения от России. И есть искренние люди, которые хотят воссоздания. Вопрос - в методах борьбы за эту самую независимость Украины. И вот тех людей, о которых здесь сейчас – это, в первую очередь, бандеровцы – те люди, которые резали самих украинцев, выходцев с той самой, большинства населения Украины, Восточной Украины, которые приезжали в качестве медсестер, молодых учительниц украинского языка, заметьте …

Затулин:В прошлом году я участвовал в открытии памятника в Луганской области жителям Луганской области, пострадавшим от рук бандеровцев. В городе Луганске, на Украине теперь, в центре города стоит такой памятник.

Корнилов:Было и такое национальное движение. Вот с которым сидел, в частности автор сказанного /Бородин/.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин:Но оно не было маленьким. Как минимум вся западная часть Украины и малая часть …

Корнилов:Ну так это хорошо или плохо!?!

Затулин:А как Вы определяете …?

Млечин:Это ни хорошо. Ни плохо. Наша задача здесь – не определять. Наша задача – установить, что это существовало. И мы должны с этим …

Корнилов:А кто с этим спорит?!?

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Создание СССР: второе воссоединение или подчинение?». Спасибо.

Леонид Михайлович, пожалуйста, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.

Млечин:Если можно, Николай Васильевич, очень непростой вопрос – судьба Украины при Советской власти? Потому что это такая же часть Советского Союза, она прошла через все те же испытания, жила такой же жизнью. Было ли что-то особенное для неё?

Николай Злобин– директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, США

Злобин:Я с Вами абсолютно согласен. История - настолько сложная вещь. История XX века, история Советского Союза, который, правильно говорили в предыдущей передаче, родился в результате Первой мировой войны, когда начались меняться границы государств, началась складываться новая политическая география. Советский Союз сложился так, как он сложился. И это факт, который вызывал определенную политическую и национальную реакцию во всех республиках Советского Союза. Но разница с Украиной, на мой взгляд, была, и вот об этом немножко тут уже говорили, в том числе связано с тем, что Украина всё-таки была западной республикой Советского Союза. Это значит, во-первых, Вторая мировая война прошла через Украину дважды – туда и обратно. Это наложило огромный отпечаток. Не забудьте, что до этого Первая мировая война прошла дважды через Украину – туда и обратно. Это очень серьёзный отпечаток на менталитет народа. Украина это всегда понимала себя – я наполовину украинец – как территория, расположенная между Европой и Россией, между молотом и наковальней. Все проблемы между Европой и Россией, они отзывались на Украине, в том числе, кстати, на Белоруссии тоже. Это несчастный народ, потому что вот они попали в такую географическую ситуацию. Они всегда понимали свою уязвимость. Отсюда ,может быть, некие элементы самозащиты, национализма и неприятия той системы, которая была и там, и там – на Западе и на Востоке. Я думаю, что Кремль это отлично понимал, большевики это отлично понимали, что если будет новая война, она опять будет идти по территории Украины. И не надо делать украинцев заведомо врагами, их надо попытаться вовлечь в социалистическое строительство. Надо строить электростанции, надо строить трубопроводы, надо дать им хорошую жизнь, потому что это будет первый фронт. Фронт будет проходить через Украину. Нам не нужна пятая колонна. В этом смысле они не были одинаковыми со всеми другими республиками. К ним, действительно, было особое внимание. Но это внимание было связано и с тем, что это украинцы, что это такие же люди. Это было связано с тем, что они расположены так, что там будут идти бои. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян:Николай, скажите, пожалуйста, вот как Вам кажется, с точки зрения политики современной, с точки зрения настоящей актуальности происходящего, что является наиболее больной точкой в этом вопросе? Пожалуйста, на любом уровне сложности, но естественно в формате передачи.

Злобин:На мой взгляд, наиболее сложной точкой, как Вы называете, в этом вопросе, является то, что …

Кургинян:Больной, да.

Злобин:Да, больной, серьёзно больной – без истерик с Вашей стороны.

Кургинян:Да. А с Вашей?!?

Злобин:Это… Я, по-моему, спокойно говорю?

Кургинян:Ну, а я?!? Пожалуйста.

Злобин:Это то, что мы опять вступили в этап формирования новой политической географии. Окончание холодной войны, распад СССР, привело к тому, что границы поехали. Стали создаваться новые государства. Это нормальный процесс. Вся история, все историки здесь понимают, уходит государство – создаются новые. Но признавать это трудно. Процесс этот мучительный, болезненный. Некоторые нации, которые раньше не имели государства, вдруг выросли до того, что теперь им хочется государства…

Кургинян:Можно, Николай, тогда вопрос? Кто создаёт государства?

Злобин:Ну, есть на каком-то … Это разные совершенно теории есть по этому поводу.

Кургинян:Не народы?

Злобин:Ну, народы …

Кургинян:Народы или нет?

Злобин:Народы, наверное, играют какую-то роль. Здесь нельзя ...

Кургинян:Народ не высший суверен? Не американский народ создал Соединенные Штаты?

Злобин: …Ну, по большому счету, наверное, нет. Он наполнил свою страну собой, как любую другую страну наполняет народ. Нет страны без народа. Ну, есть теория о том, что государства формируются тогда, когда политическая культура народа приводит к тому, что там появляется политический класс.

Кургинян:Но, если не народы, то элиты?

Злобин:Нужны национальные интересы у этого народа. Не факт, что каждый народ обладает глобальными национальными интересами. Не факт, что у каждого народа есть государствообразующие факторы – экономика, территория достаточная, возможность обеспечить свою безопасность. Здесь очень разные точки зрения на этот этап, но …

Кургинян:Николай, я просто впервые это слышу. Но, кто же образует это государство?!?

Злобин:Но факт, что этот процесс происходит постоянно. Нет единого момента, чтобы сказать – вот да, теперь у нас есть государство, раньше было неправильно, а завтра будет тоже. Нет, не будет. Оно тоже уйдет или образуется что-то новое. Уже кто-то говорил – до вас кто-то жил. И после вас будет кто-то жить.

Кургинян:Отлично. Теперь скажите, современная тенденция заключается только в создании всё более мелких государств? Или еще и в том, что создаются крупные конгломераты? Европейский союз – это мировая тенденция?

Злобин:Я, совершенно верно, при всем уважении к Вам, скажу, что, на мой взгляд, современная тенденция заключается в том, что национальные государства вообще исчезают. Создаются некие международные глобальные конгломераты, типа Европейский союза, типа того, что происходит в Латинской Америке, где национальные границы, суверенитет и так далее, теряют свой смысл.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, если это так, и это современная тенденция – ветер дует в паруса, то народы, существовавшие на территории Советского Союза, имеют право на демократическое свободное воссоздание подобных конгломератов, также как и народы Европы?

Злобин:Совершенно верно. Если они захотят – они объединятся. Если захотят!?! Если захотят, они найдут ту форму взаимоотношений …

Кургинян:Теперь, как Вы считаете, как наполовину украинец, украинский и русский народ ближе друг к другу, по языку и всему остальному, чем украинский и немецкий, и французский?

Злобин:А… Ну, наверно ближе, безусловно.

Кургинян:Ближе. Значит, они имеют как бы больше демократических шансов на то, чтобы объединиться?

Затулин: Оснований.

Злобин:Не факт!

Кульчицкий:А причем тут демократия?

Злобин:Я думаю, что русский народ, у которого никогда не было своего национального государства, и украинский народ, у которого очень короткая история своего национального государства, имеют право на свой шанс создать национальные государства. Может быть, они на этот шанс /этим шансом/ не воспользуются.

Кургинян:Но мы же сейчас сказали, что тенденция в укрупнении, и Вы сказали, что национальные государства умирают?

Злобин:Но это не факт. Еще раз. Я-то историк, в отличие от Вас. Всё историческое … Надо всё подходить …

Кургинян:Как много Вы обо мне думаете!?! Вы думайте о родной Украине. О родной Украине…

Млечин:Ну, дайте же сказать историку!?! … А не повредит …

Злобин:Нельзя же, понимаете. Всё проходит через какие-то этапы. Но это нормальный исторический процесс. Это учат на первом курсе, так сказать, любой исторической школы.

Кургинян:В пятом классе школы, я понимаю …

Затулин:Слушаю я, слушаю, и вот что меня беспокоит. Что такой высокий ум, собравшись с нами вместе здесь, предлагает нам такую простую, незатейливую точку зрения.

Кургинян:Да даже и странную!?!

Злобин:Ну, какая есть.

Сванидзе: Уважаемые коллеги, мы здесь судим вовсе не Николая Васильевича Злобина, который высказал свою позицию по этому вопросу. Позиция, которая, несомненно, имеет отношение к кругу рассматриваемых тем.

Мы убедились с вами в том, двух серий, двух частей наших слушаний не достаточно для того, чтобы обсудить эту тему. Поэтому завтра мы продолжим слушания на тему российско-украинских отношений в 21 час.

Часть 3

Сванидзе: Сегодня третий день слушаний по теме: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины был короткий период государственности в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.

Итак, напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.20 января 2010 года президент Украины Виктор Ющенко присвоил звание героя Украины Степану Бандере, военному преступнику и пособнику фашистов. По мнению многих политологов, столь громких пощечин история российско-украинских отношений еще не знала. Содружество независимых государств, в задачу которого входило сохранение многолетних связей, так и осталось содружеством на бумаге. В действительности, бывшие члены большой советской семьи стали жить своей жизнью, многие взяли курс на интеграцию в Евросоюз и блок НАТО. В том числе и Украина. Критику советского прошлого, как метод повышения собственного рейтинга, взяли на вооружение многие украинские политики. Тем не менее, все эти годы политические игры мало сказывались на отношениях двух народов. Единая суперэтническая принадлежность, как называл это Лев Гумилев, оказалась прочнее официальных договоров. Оптимисты уверены – не за горами новое объединение двух государств. В пользу такого развития событий говорит и общая история, и взаимные экономические интересы. Новая украинская власть уже доказала, что готова налаживать отношения с Россией. Достаточно сказать, что одним из первых указов нового президента Украины Виктора Януковича был указ об отмене присвоения звания героя Украины Степану Бандере.

Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по теме российско-украинских отношений.

Первый вопрос сторонам: «Независимость Украины и России: разрыв прежних отношений или обретение новых?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я надеюсь, в России никогда не будет серьёзных политических групп, которые сказали бы, что украинцы – это их враги, что они не хотят с ними объединяться. Я не вижу таких групп в России, и думаю, что с каждым годом российско-украинские отношения с нашей стороны будут только усиливаться. Потому что мы понимаем – это братский народ. Всё, что произошло, это огромная трагедия. Но даже если произошла трагедия этого распада, и если народы почему-то оказались врозь, это не значит, что мы можем закрыть глаза в один момент и проснуться снова вместе. Поэтому, когда мы говорим «врозь или вместе», это реальная политическая проблема. Эта проблема, на которую нам надо сейчас отвечать, потому что мы должны увидеть – кто же и почему хочет, чтобы мы были врозь, чтобы наши отношения всё более и более ухудшались. И ведь эта тенденция существует. Существует она и выражается она в некоторых вещах.

Во-первых, вот в том, что мы говорили, то есть поэтизации, романтизации, восхвалении неких сил, так сказать, радикального национализма на Украине, которые, мягко говоря, сомнительны даже с самой требовательной международной точки зрения, а уж тем более с точки зрения нашей истории. Бандеровцы и всё прочее – это очень специфическая вещь.

Второе. Это тенденция очень влиятельной, хотя и малочисленной, вот тут замечательно сказали на счет Леонида Бородина, русофобии, чему я могу привести доказательство. В апреле 2008 года, заместитель представителя президента Украины в Крыму Валерий Пробейголова преподнес Центральной Симферопольской городской библиотеке имени А.С. Пушкина, в связи с её пятидесятилетием, творение украинского эмигранта Павло Штепы под названием «Московиты». Он преподнес его Симферопольской русской библиотеке – пожалуйста, доказательство #9.

Материалы по делу. Из книги Павло Штепы «Московство»: «Ещё в доисторические времена к северо-восточному уголку Европы приплёлся из Азии маленький угро-финский народец. Огромные древние леса на вязком грунте огородили тот народец от мира так, что он отстал от культурного развития человечества на много веков. Например, свой литературный язык начал создавать аж в XIX веке от Пушкина, то есть на 800 лет позже украинцев ... Чужестранцы – украинцы, татары, немцы – создали государственный строй в этом Богом и людьми забытом уголке Восточной Европы. Возникло крохотное убогое княжество Суздальское/, которое за несколько сотен лет превратилось в огромную империю/ … В среднем украинцы высокого росту, а московины низкого. /У украинцев длинные ноги, а у московинов короткие./ Московинам присуще первичные признаки монголоидной расы, а украинцам европейской расы. Московины имеют в крови группы «B», а украинцы группу «А» … Дети московина-украинки или украинца-московки являются типичными ублюдками. /Они дают вырождающихся наследников … Украинский же/ простой народ, особенно крестьяне, инстинктивно избегал браков с московинами. /Они брезговали всем московским ... Свой, собранный веками, жизненный опыт народ высказывает в пословицах и поговорках./ Украинский народ говорит: «На базаре не было людей, а только жиды и москали!».

П.Штепа «Московство», Дрогобыч, 2007.

Павло Штепа (1897-1980) –деятель украинской эмиграции, родился на Кубани, жил с 1927 года в Канаде.

Кургинян: Это точка зрения не абсолютного маргинала! Это книга, которая преподнесена официальным представителем русской библиотеке. Вот это называется – быть врозь! Я хочу процитировать В.Ющенко: «Те, кто сегодня отрицают голодомор, глубоко и убежденно ненавидят Украину. Ненавидят нас, наш дух, наше будущее. Они отрицают не историю, они отрицают нашу государственность». Но если это так, то, пожалуйста, доказательство #10.

Вот это стенды по поводу украинского голодомора, которые существовали